cropped-Jane_Eyre_film_2011.pngdi Clotilde Bertoni

“La Repubblica” dell’altro ieri annuncia che Neri Pozza sta per pubblicare una nuova edizione di Jane Eyre; e riproduce una parte dell’introduzione, affidata alla Tracy Chevalier acclamata autrice di bestseller (La ragazza con l’orecchino di perla, in particolare).

Tra le informazioni che Chevalier ci fornisce: dopo questo romanzo Charlotte Brontë ne scrisse altri, tra cui The Professor (lo scrisse prima, fu rifiutato); la principale, sconvolgente novità della storia è il matrimonio tra due persone di classi diverse (ci aveva pensato già, più di un secolo prima, un certo Richardson, con un libretto intitolato Pamela, se ne parlò); Jane da piccola subisce un trauma, la zia la rinchiude in una stanza per punire la sua caparbietà (il trauma c’è, ma la caparbietà non c’entra niente, viene accusata ingiustamente della lite con un cugino che l’ha picchiata); Rochester, il protagonista maschile, “dimostra” molti anni più di Jane, almeno quindici (in effetti ne “ha” molti di più davvero, e non quindici, ventidue), ed è “capo di una famiglia numerosa” (tutto il suo entourage consiste in: una governante, una bambina che forse è sua figlia naturale ma forse no, una “donna del mistero” – non ne sveliamo l’identità – con cui decisamente non è in buoni rapporti, un cognato che ricomparirà solo per rovinargli la vita, e un amatissimo cagnolino); nell’ultima parte Jane “è contornata da nuovi personaggi che non abbiamo il tempo di assimilare” (sono tre, proprio per allargarsi quattro, sono ampiamente descritti e messi in scena, il tempo per assimilarli c’è, beninteso sempre se c’è quello di arrivare alla fine del libro – che, oltretutto, è di dimensioni accettabili).

Ora, sappiamo che per gli editori la letteratura è soprattutto merce (e mica da adesso, almeno dai tempi di Balzac, anzi già dal Settecento del suddetto Richardson) e che per rilanciare un classico un bel prefatore dernier cri fa sempre gioco; sappiamo che quella degli scrittori introdotti (o tradotti o commentati) da scrittori può essere un’idea vincente; sappiamo che da questa idea possono nascere straordinarie rivisitazioni (proprio Jane Eyre ne ha ispirata una giustamente celebre, Wide Sargasso Sea di Jean Rhys); sappiamo che le pagine culturali di vari quotidiani vanno avanti a suon di articolesse magari di seconda mano. Però sappiamo anche che alcuni autori, oltre a scrivere i loro libri, hanno pure voglia di leggere quelli altrui, altri evidentemente no, e tanto vale prenderne atto; che se si vuole rilanciare un classico, via, val sempre la pena di ridarci o darci un’occhiata; che esiste, o esisteva, una roba chiamata competenza.

[Immagine: Cary Fukunaga, Jane Eyre (gm)].

72 thoughts on “Il massacro di Brontë. Torniamo ai classici, magari leggendoli

  1. D’accordo con lei, va da sé. A questo fenomeno assommerei quello, altrettanto deleterio, di limitare spesso queste fantomatiche prefazioni al mero contenuto, come se (per dire) la grandezza di Flaubert riposasse sulla cronaca delle frustrazioni sessuali di una casalinga di provincia… Da qui, operazioni eufemisticamente opinabili come quella di proporre il Principe in italiano corrente, “ché tanto quello è”.

  2. Pienamente d’accordo. Ma per fortuna la traduzione eccellente di Monica Pareschi lascia il segno e fa dimenticare la prefazione.

  3. Stroncatura interessante, ma che bisogno c’era di inventarsi le citazioni? Lei mette fra virgolette frasi che la Chevalier non ha scritto… com’è possibile?

  4. Cara Federica,
    grazie per la sua domanda: anticipa una spiegazione che avrei comunque fornito.
    Il mio pezzo, come segnalo chiaramente all’inizio, nasce come commento a un articolo uscito su “Repubblica” di venerdì 21 marzo, presentato come riproduzione parziale dell’introduzione di Chevalier. Le mie citazioni non sono affatto inventate, ma tutte rigorosamente tratte dall’articolo, come si può facilmente verificare (una precisazione: nel mio pezzo “donna del mistero” è tra virgolette non in quanto citazione ma in quanto formula convenzionale; avrei dovuto, secondo la prassi, differenziare le virgolette, mi scuso).
    Ho cercato subito l’edizione Neri Pozza perché mi interessava leggere la versione integrale dell’introduzione, ma l’ho trovata solo oggi. In effetti la versione integrale non è molto più lunga di quella uscita su Repubblica, ma la lettura mi ha fatto constatare una cosa inaspettata: parecchie espressioni sono diverse, come se il testo di Chevalier fosse stato tradotto due volte.
    Però il senso corrisponde in pieno, con una sola differenza rilevante: la versione in volume parla anziché della “numerosa famiglia” di Rochester, del suo “stuolo di domestici”. Tutte le altre singolari affermazioni a cui ho fatto riferimento rimangono, con variazioni nei termini (al posto di “assimilare” c’è “affezionarsi”).
    Grazie a Giacomo e ad Angela per i loro commenti: anche altre persone mi stanno segnalando la qualità della traduzione di Pareschi, la leggerò con molto interesse.

  5. Cara Clotilde, la differenza tra le due versioni è parte del problema, credo. La traduzione della Pareschi del testo è ottima, e non credo che nessuno lo mettesse in dubbio, data la nota competenza della traduttrice. Quello che va stigmatizzato, in maniera decisa, è proprio il terribile connunbio di “malaeditoria”. Una collana che nasce di per sé mal comunicata, per cui si sceglie come primo libro quello che avrebbe maggior presa e a cui si appioppa una prefazione “pubblicitaria”, senza verificarne i contenuti. La responsabilità è dell’editor – del direttore di collana – ovviamente, o di chi ha scelto la prefatrice e la prefazione. Ma ancor peggio il lavoro comunicativo. Su Repubblica si sceglie di pubblicare non un estratto del testo e men che mai, ovviamente, una vera recensione, ma uno stralcio (forse il più accessibile?) del testo dell’autrice “pubblicitaria”, eventualmente, come pare, ritraducendolo da un fantomatico originale, generando ovviamente indignazione per le imprecisioni. A chi giova? Al testo no, alla traduzione della Pareschi neppure, e secondo me neanche all’editore, che ci fa una ben magra figura. In tutta questa polemica, il nodo principale è la confortevolezza del sistema.

  6. Mi scusi, giusto per capire, quindi i passi che lei cita sono tratti dalla prefazione al libro, ho capito bene? Mentre quelli su Repubblica sono diversi? Mah. Mi cadono le braccia, mi cadono.

  7. Credo che da una nuova autorevole traduzione da parte di così ambizioso (e bravo) editore ci si potesse aspettare una ben più significativa introduzione e non solo il classico specchietto per le allodole. Ma tant’è. Ci sono poi variazioni importanti tra la traduzione di Repubblica e quella effettivamente pubblicata e dunque ci sono vizi di fondo.
    Però è anche vero che qui pare che conti solo l’introduzione! Cinque paginette contro a un romanzone di 625 pagine tradotto benissimo, curatissimo nell’impostazione formale, nel formato e nella carta, il primo di un progetto ambizioso e corposo affidato a Monica Pareschi, coltissima traduttrice (la invito a leggere questa intervista e poi mi saprà dire: http://lindiceonline.com/index.php/blog/paesaggi-passaggi/1752-l-isola-delle-voci-2).
    Insomma: se il suo articolo verteva solo contro l’insipienza di Chevalier, su cui concordo -questa introduzione pare un temino di terza liceo- perché scagliarsi contro al progetto tutto?

  8. Per Paola: ha assolutamente ragione, nessuno mette in dubbio la competenza di Pareschi; come dicevo nel commento precedente, credo senz’altro alla qualità della sua traduzione del romanzo, e conto di leggerla presto. Una puntualizzazione che invece non ho fatto: come risulta dal volume Neri Pozza, non è stata Pareschi a tradurre Chevalier.
    Per Federica: come pensavo di aver chiarito, le mie citazioni sono tratte dal pezzo apparso su Repubblica; ho verificato oggi, appena sono riuscita ad avere in mano il libro, la differenza di varie espressioni; però il senso non cambia, salvo l’eccezione che ho segnalato nel commento precedente, tutte le imprecisioni rimangono.
    Per Angela: infatti il mio articolo verte solo sul testo di Chevalier e sulla scelta di proporlo come introduzione; non si scaglia affatto contro tutto il progetto.

  9. A me questo pezzo sembra un condivisibile, ma piccolo e umorale sfogo da blog, uno dei tanti suicidi dell’intelligenza incoraggiati da internet. E poi:

    “nessuno mette in dubbio la competenza di Pareschi; come dicevo nel commento precedente, credo senz’altro alla qualità della sua traduzione del romanzo, e conto di leggerla presto”

    La traduzione è un esercizio complesso, perché credere senz’altro alla qualità del lavoro di Monica Pareschi senza prima averlo potuto valutare? Sarebbe questa la competenza di cui viene rimpianta la scomparsa alla fine del pezzo? O forse sarebbe la competenza dei critici accademici, persone la cui credibilità è decisa da commissioni il cui funzionamento è volentieri malavitoso, e autori di pallosissime introduzioni scritte per fare punteggio ai concorsi? Bisognerebbe indagare anche lo status di merce delle pubblicazioni accademiche, probabilmente più simile al meretricio di quanto non lo sia quello dei prodotti editoriali.

  10. Su Twitter @NeriPozza accusa Clotilde Bertoni di aver distorto le parole di Tracy Chevalier e di aver scritto un “articolo ridicolo e completamente infondato”. Purtroppo negli archivi del sito di Repubblica si possono leggere i brani dell’introduzione di Chevalier:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2014/03/21/io-jane.html

    Li copiamo e incolliamo qua sotto: tutto quello che Clotilde Bertoni attribuisce a Chevalier è già nel testo di Chevalier. Saremmo felici di ospitare su LPLC l’eventuale replica dell’editore.

    Tracy Chevalier
    Io e Jane

    Per quale motivo Jane Eyre è un classico? Perché quest’opera è tanto amata e costituisce uno dei tratti distintivi del panorama letterario britannico, accanto a
    Grandi speranze di Dickens e Orgoglio e pregiudizio della Austen? Di fatto, il romanzo scritto da Charlotte Brontë nel diciannovesimo secolo si mantiene costantemente ai vertici delle classifiche di vendita. Non è mai andato fuori catalogo e vanta una trentina di adattamenti cinematografici e televisivi, oltre ad aver ispirato pièce teatrali, opere, musical e balletti. Viene studiato a scuola e non vi è chi non sia in grado di citare la sua frase più celebre (l’attacco dell’ultimo capitolo, ma non andate a leggerlo, se non volete scoprire “come va a finire”). Cos’ha di tanto attraente la storia di una povera orfanella che fa innamorare il suo sventurato datore di lavoro?
    Che la storia sia avvincente è innegabile. Una fanciulla umile e inerme, un uomo burbero, se non crudele, una passione inaspettata, sullo sfondo di una grande casa che nasconde un segreto scabroso: sono questi gli ingredienti che incitano il lettore a voltare pagina pungolandone la curiosità. La prosa è nitida e denota un buon equilibrio fra lo sviluppo della trama e le parti descrittive che non sommergono il lettore del Ventunesimo secolo, avvezzo a un ritmo più serrato. Anche il modo in cui Charlotte Brontë rappresenta i conflitti psicologici ci sorprende per la sua modernità: comprendiamo fino in fondo i pensieri e i sentimenti della protagonista, i suoi affanni diventano i nostri. Non ci appare una figura antiquata o estranea, bensì familiare. Tuttavia il romanzo non è privo di smagliature. La vicenda stenta ad avviarsi indugiando troppo a lungo, per gli odierni standard narrativi, sull’infanzia di Jane – dapprima a casa della zia e poi all’orfanotrofio dove è sempre affamata. Il protagonista maschile, Edward Rochester, proprietario di Thornfield Hall, la casa dove Jane viene assunta come istitutrice, appare solo a pagina 170. Il colpo di scena che avviene dopo due terzi della trama è anticipato fin troppo scopertamente per lo smaliziato lettore contemporaneo. E l’ultima parte del romanzo prende una piega un po’ bizzarra, con Jane contornata da nuovi personaggi che non abbiamo il tempo di assimilare.
    Ma sono difetti veniali che scompaiono dinanzi al sontuoso ritratto della protagonista, Jane Eyre, alla maestria con cui ci viene narrata la sua storia d’amore con il signor Rochester. Ecco due figure che sembrano fatte apposta per dare speranza a chi non si sente perfetto, ovvero a tutti noi. Jane è una ragazza come tante, che ha di fronte una vita grama e faticosa. Rochester è un uomo volubile e scontroso che, in gioventù, ha compiuto un madornale errore di valutazione. Lei è povera, lui agiato. Lei non ha nessuno al mondo, lui è a capo di una famiglia numerosa. In una società rigidamente divisa in classi, non dovrebbero stare insieme, e ne sono entrambi consapevoli. Eppure, s’innamorano e vivono una storia meravigliosa. Sarebbe stato comprensibile se, durante il loro primo incontro, Jane si fosse lasciata intimidire dalla gelida arroganza del signor Rochester; in tal caso non sarebbe nato alcun legame fra loro, al di là di quello fra un padrone distaccato e una dipendente apprensiva. Ma Jane non è in soggezione, non sembra intimorita. Reagisce con calma, rimane padrona di sé. Anzi, lo stuzzica, si fa civettuola. (Per un ipotetico studio del flirt in letteratura, Orgoglio e pregiudizio mostra l’approccio faceto,
    Jane Eyre quello meditato). Il corteggiamento funziona solo se i partecipanti si pongono sullo stesso piano. È la stessa Jane a spiegare che se il signor Rochester fosse giovane e bello non oserebbe mettersi a conversare con lui. Ma l’uomo dimostra almeno quindici anni più di lei e non è di certo avvenente: ha «tratti austeri e sopracciglia folte», lo sguardo torvo e un parlare aspro. Ha perfino la sfacciataggine di chiederle se lo trova bello e la risposta schietta di lei lo lascia di stucco. Conquistandolo.
    È questa la vera novità di
    Jane Eyre, ovvero che una giovane donna senza famiglia, né patrimonio alcuno, possa, in una società classista, considerarsi allo stesso livello di un possidente. Ed è ancora più straordinario che il signor Rochester condivida la sua valutazione. Forse è per questo che i lettori amano questo romanzo: ci rammenta che non siamo poi così condizionati dall’estrazione sociale. La personalità e la forza di carattere giocano un ruolo importante nei nostri destini. Ed è sorprendente che un’idea del genere provenga da una donna con un background decisamente conservatore. Figlia di un pastore protestante, Charlotte nacque nel 1816 e crebbe con il fratello e quattro sorelle a Haworth, un villaggio nel nord dell’Inghilterra. Aveva cinque anni quando perse la madre e i bambini furono accuditi da una zia. Le due sorelle maggiori morirono di tubercolosi, la malattia che si sarebbe rivelata fatale per tutti i Brontë. I sopravvissuti, Anne, Emily, Charlotte e Branwell (l’unico maschio) giocavano insieme e si divertivano a scrivere novelle, commedie e poesie. In quanto figli di un chierico, erano istruiti ma poveri, appartenevano alla classe media dal punto di vista intellettuale, ma le ragazze non avevano i mezzi per trovare un buon partito e Branwell non poteva affermarsi nel commercio o nella libera professione. Questo sfondo è significativo, perché indica come Charlotte Brontë avesse sperimentato, in prima persona, il disagio sociale che Jane Eyre avverte così acutamente. Lavorò lei stessa come istitutrice […].
    La figura dell’istitutrice, ricca di erudizione ma non di quattrini, viveva a cavallo fra due classi sociali e aveva un che di inquietante agli occhi di molti, perché, ponendosi al di fuori della gerarchia tradizionale, pareva mettere in discussione la struttura stessa su cui si fondava la società. La gente era affezionata a regole ed etichette e non voleva che fossero rimescolate. Di conseguenza, le istitutrici erano spesso oggetto di scherno, perché in ultima analisi non appartenevano né alle famiglie, né alla servitù. In Jane Eyre, Blanche Ingram, la ricca e seducente rivale della protagonista, si beffa apertamente della categoria e arriva a dire che Jane «non sembra abbastanza sveglia» per giocare alle sciarade con il resto della compagnia. Jane Eyre, in realtà, è sveglia, eccome. Non solo: è consapevole di sé. A dieci anni, l’arcigna zia per punire la sua caparbietà, l’aveva fatta segregare nella “camera rossa”, dove qualche tempo prima era morto l’amato zio di Jane. Chiusa nella stanza, la bambina aveva avuto quello che oggi definiremmo un “attacco di panico”, mettendosi a gridare come un’ossessa e perdendo conoscenza, per lo sgomento della zia. Da adulta, Jane torna con la memoria a quel momento e ne coglie a pieno l’importanza, senza l’aiuto dell’analisi freudiana, o delle terapie psicologiche di cui disponiamo oggi: capisce che in tale occasione la sua vera natura si era manifestata in assoluta libertà. L’episodio della “camera rossa” serve così a rammentarle, che a prescindere da come la giudicano gli altri, è una donna di valore e sostanza, una donna che ha qualcosa da dire. La forte personalità della protagonista è da sempre una delle ragioni per cui il romanzo affascina i lettori. […] Charlotte pubblicò Jane Eyre sotto lo pseudonimo, vagamente androgino, di Currer Bell, forse perché sperava così di incrementare le vendite, in un’epoca in cui le scrittrici godevano di una stima assai minore dei colleghi di sesso maschile. Tuttavia, la perspicacia con cui viene descritta la protagonista indusse più di un lettore a supporre che la mano fosse quella di una donna. Solo il favore incontrato dal romanzo convinse la Brontë a svelare la propria identità: dietro il nome d’arte Currer Bell si nascondeva la timida figlia di un parroco dello Yorkshire.
    Prima che la tubercolosi ponesse termine precocemente alla sua vita, nel 1854, Charlotte scrisse altri tre romanzi – Shirley, Villette e The Professor, nessuno dei quali, peraltro, eguagliò il successo di Jane Eyre. Perché è Jane a sedurci: un personaggio potente che, grazie alle tempra morale e all’autostima, riesce a superare le avversità e restare al fianco dell’uomo che ama. I lettori non possono far altro che gioire insieme a lei.
    © 2013 by Tracy Chevalier Published by arrangement with Agenzia Santachiara (Traduzione di Massimo Ortelio) Il testo di Tracy Chevalier è pubblicato integralmente come introduzione alla nuova edizione di Jane Eyre edita da Neri Pozza

  11. Per Michele: non riesco onestamente a vedere cosa ci sia di umorale nel mio pezzo, tutto basato su dati oggettivi; piuttosto, mi sembra umorale il commento suo; che dire, questione di punti di vista.
    Circa il primo rimprovero che mi muove, ho semplicemente espresso fiducia nella qualità della traduzione, perché mi è stata garantita da persone che stimo molto, e ancor più perché altri libri mi hanno già fatto constatare le competenze di traduttrice di Pareschi. Evidentemente poi, se dovessi dedicare a questa traduzione un articolo o un commento specifico, lo farei solo dopo un’attenta lettura.
    Circa i suoi successivi riferimenti a critici accademici, commissioni malavitose, meretricio, introduzioni pallosissime e intenzioni che le hanno mosse: se vuole spiegarsi, fare esempi, muovere obiezioni e accuse precise, sarò lieta di risponderle, altrimenti non c’è modo; l’attacco indiscriminato e generico rende la replica impossibile e blocca ogni vera discussione, forse perciò tante persone lo amano.

  12. Mi stupisce l’indignazione sollevata dal breve post di Bertoni. Che,certo, è provocatorio. E infatti segnala, dell’introduzione, problemi e sviste di facile riconoscibilità. Che siano o no tradotti o comunque resi alla stessa maniera nel testo e su Repubblica, è un problema a sé stante, Il modo dell’articolo di Bertoni è tipico di un post breve, appunto,compreso il titolo ironico. Tipico di un linguaggio dei blog, e per questo, evidentemente, efficace. E questo lo scrivo perché Clotilde Bertoni avrebbe potuto segnalare ben altre più profonde mancanze della prefazione. Se Rochester ha o non ha un cane e quanta servitù abbia sono o possono essere considerate sviste. Ma che The Professor sia stato scritto prima è una storia talmente nota a chiunque ami le sorelle Bronte che insomma, è ovunque, e ovunque se ne riconosce l’importanza. Charlotte, nella prefazione a The Professor (che saranno due pagine, se non ricordo male) la prima cosa che ci tiene a segnalare è che l’opera fu scritta “per prima” e ci teneva talmente tanto che nella prefazione ad “Agnes Grey” della sorella Anne – in cui vuole chiarire la diversa identità dei tre Bell -racconta di nuovola genesi dei romanzi e tutta la vicenda del suo primo testo, rifiutato. Chevalier avrebbe potuto aprire almeno un’edizione tascabile dei libri dell’autrice. E devo dire che un brivido mi è sceso giù lungo la schiena all’immagine convogliata dall’articolo su Jane che flirta con Rochester. E ce ne sarebbero altri di motivi per giudicare questa prefazione, come già detto, un temino di terza media. Ma è,di fatto, la prefazione scelta da Neri Pozza per il lancio di una collana “femminile”. Non capisco perché venga tirata in ballo la traduzione del testo, che non è oggetto di discussione. Il progetto non è in discussione,ma la politica editoriale per me lo è, tanto quanto quella della stampa. Invece che twittare contro Bertoni, Neri Pozza avrebbe dovuto scagliarsi contro i giornalisti che ben scarso servigio hanno reso al suo libro. Posto che i due testi non combaciano e dunque un revisore bravo avrebbe notato le incongruenze – in casa editrice – e posto che comunque quella era la scelta della casa editrice, Repubblica avrebbe potuto semplicemente far scrivere una vera recensione, in cui magari si faceva notare lo scarso livello dell’introduzione e la buona traduzione? O per farla più sporca avrebbe potuto non scrivere dell’introduzione se non il nome dell’autrice (tanta pubblicità) e poi concentrarsi sul testo. Tutto l’accaduto è una dimostrazione di quanto l’allenza tra un’editoria troppo spesso sciatta, che predilige logiche pubblicitarie all’attenzione alla qualità e una stampa inesistente e ridotta anch’essa alla pubblicità conducano poi alla disaffezione alla lettura.

  13. Condivido quanto dice l’ultimo commento di Paola. L’alleanza fra giornalismo culturale ed editoria è stata, in questo caso, davvero infelice. Dimostrazione di sciatteria e superficialità.

  14. Come potete accusare un editore come Neri Pozza di sciatteria? (Mi riferisco all’ultimo commento di Paola). Basta chiedere a qualsiasi lettore che frequenta le librerie, più o meno assiduamente, o a qualsiasi libraio, (o prendere in mano un libro Neri Pozza) per rendersi conto che la realtà è tutt’altra, e che la NP è una delle poche case editrici in Italia ancora attente alla qualità dei libri. A questo punto i motivi delle vostre livide fantasticherie sono due: o provate invidia (istinto di distruggere la vitalità dell’altro), tra l’altro ingiustificata, (avreste voluto farla voi l’introduzione all’edizione di Jane Eyre?) o non siete mai entrati in una libreria e non avete idea di cosa siano i libri oggi, di cosa sia l’editoria oggi, e di cosa siano le persone reali che comprano libri e mandano avanti l’editoria, e giustamente se ne fregano di inutili introduzioni accademiche dei classici, ma preferiscono invece leggere il pensiero non pedante di un’autrice brava e amata come la Chevalier.

  15. “Prima che la tubercolosi ponesse termine precocemente alla sua vita, nel 1854, Charlotte scrisse altri tre romanzi – Shirley, Villette e The Professor, nessuno dei quali, peraltro, eguagliò il successo di Jane Eyre.”
    Non mi pare che la frase incriminata volesse stabilire alcun ordine cronologico. Non vedo infatti perché si debba interpretare l’aggettivo “altri” in questa frase come sinonimo di “successivi a Jane Eyre”. Si parla semplicemente di “altri tre romanzi”. Senza specificare se siano stati scritti prima o dopo Jane Eyre.
    Tanto rumore per un’interpretazione a senso unico di una frase. Mah.

  16. @Laura Sgarioto

    per me è chiarissimo dal giro di frase che Tracy Chevalier non sa che The Professor viene prima di Jane Eyre. Certo, bisognerebbe leggere l’originale inglese, ma la traduzione italiana fa pensare subito all’errore. Mi dispiace, ma è così.

  17. @Giovanni Finelli

    E per me non è chiarissimo. Anche per te “altri” è sinonimo di “successivi a Jane Eyre”. Mentre quel che la frase dice – secondo me – è che _prima di morire_ ne ha scritti altri tre. Mi spiace, ma continuate a non cogliere l’altra possibile lettura della frase.

  18. Come se la frase “Mia madre ha altre tre figlie oltre a me” potesse significare soltanto che sono mie sorelle minori… mentre si dà il caso che la più piccola sono io. Ri-mah.

  19. @Laura Sgarloto

    ho l’impressione che lei stia negando l’evidenza. Contribuisce a questa impressione il valore complessivo dell’introduzione di Tracy Chevalier che, come ha detto @Paola, sembra un temino di terza media.

  20. @Giovanni Finelli

    Mentre io ho l’impressione che lei non sia in grado di cogliere tutti i significati dell’aggettivo “altro”. E neppure con il mio esempio sulle altre figlie di mia madre sono riuscita a farle capire a cosa mi riferisco.
    E poi, mi perdoni, ma non mi sembra una strategia argomentativa efficace ribattere: “eh, ma tanto anche il resto della prefazione è scadente”. Io mi riferivo solo alla interpretazione di questa frase (il primo bersaglio polemico di Clotilde Bertoni) per dimostrare che non deve necessariamente essere intepretatata nel modo in cui lei (Clotilde) e lei (Giovanni) la interpretate.
    E ora vado a occuparmi di qualcosa di più costruttivo.
    Buona vita a tutte/i.

  21. Laura Sgarioto, la sua è una lotta per una causa definitivamente persa. Il paragone che propone non è pertinente, perchè lei dimentica l’inizio della frase, è proprio quel “prima che…” a fare la differenza.
    Le propongo il paragone omogeneo: “Prima che mia madre cambiasse residenza, fece altre tre figlie”: e non mi dica che fece la primogenita, sarebbe una cosa diversa dalla lingua italiana.

  22. Ci si mette pure lei, Vincenzo. Ha ragione Tullio De Mauro quando sostiene che “Più della metà degli italiani ha difficoltà a comprendere l’informazione scritta”.
    Tracy Chevalier non sostiene da nessuna parte che The Professor è stato scritto DOPO Jane Eyre. Ma solo che Charlotte Brontë _prima di morire_ ha scritto altri tre romanzi OLTRE a Jane Eyre.
    “Altri tre” non significa necessariamente “successivi a”. Uh mamma…

  23. p.s. Quello citato da Tracy Chevalier è l’ordine in cui sono stati pubblicati (The Professor uscì postumo). E ripeto, in NESSUN passaggio della prefazione Tracy Chevalier afferma ESPLICITAMENTE che quello è anche l’ordine in cui sono stati scritti.

  24. Laura Sgarioto, come succede ad alcune donne, lei è entrata in un loop da cui non sa più uscire, e peggiora la sua situazione.
    Io non le dico come fa lei con me che lei non conosce l’italiano. La cosa è molto più tragica, sa di avere torto, sa bene cosa significa quella frase, ma per questione d’onore continua a sostenere una tesi persa aldilà di ogni ragionevolezza.
    Anche il livello delle sue argomentazioni sta a zero. Il significato di una frase non è il risultato della somma dei significati delle singole parole che concorrono a formarla. E’ inutile che lei insista su cosa significhi “altro”, le assicuro che lo sanno tutti, sicuramente tutti i suoi interlocutori, il punto è che dal significato di questo termine non è lecito derivare nulla sul significato complessivo della frase.
    Si tratta di cose così ovvie che è imbarazzzante anche il solo doverle richiamare esplicitamente: amen!

  25. Caro Vincenzo, come accade ad alcuni uomini, lei non tollera che una donna possa tenerle testa. Se permette, sono dottore di ricerca in linguistica teorica, specializzata nell’interfaccia tra sintassi e semantica e mi spiace informarla che quanto ha appena affermato nel suo ultimo commento è in aperta contraddizione con il principio di composizionalità (uno dei pilastri della semantica: http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_compositionality ). Preferisco sorvolare sul passaggio in cui lei afferma che “il punto è che dal significato di questo termine non è lecito derivare nulla sul significato complessivo della frase” perché si commenta da solo…

    Una delle proprietà più affascinanti del linguaggio umano è proprio la sua ambiguità. La frase incriminata, che qui riporto per l’ennesima volta

    “Prima che la tubercolosi ponesse termine precocemente alla sua vita, nel 1854, Charlotte scrisse altri tre romanzi – Shirley, Villette e The Professor, nessuno dei quali, peraltro, eguagliò il successo di Jane Eyre.”

    si presta a due interpretazioni, derivanti dalle diverse accezioni dell’aggettivo “altro” (le trova sul vocabolario, se ne ha uno in casa): una secondo la quale sono stati scritti OLTRE a Jane Eyre (“altro” nell’accezione “diverso da, ulteriore”) e una in cui si intende che sono stati scritti DOPO (“altro” come sinonimo di “successivo a”). Ma per come è formulata la frase non c’è nessun motivo per preferirne una ed escludere categoricamente l’altra. Se non la buona – o cattiva – fede di chi la legge.
    E a questo livello, ahimè, la semantica (disciplina rigorosamente formale) ha purtroppo ben poco da dire…

  26. Questa discussione si sta svolgendo su due binari paralleli, su due articoli diversi. Riporto il mio pensiero anche qui, specificando che sono donna, femminista e persino discretamente incacchiata con i maschi a priori, ma in nome dell’onestà intellettuale, in quanto donna e femmnista poche cose mi danno fastidio quanto sentir tirare in ballo i sessismi quando non c’entrano niente e non sono dimostrabili. Questo il mio commento all’altro post:
    “Affinché ci sia il minor numero possibile di fraintendimenti occorre parlare nel modo più chiaro possibile. Di questi tempi, è una questione persino etica direi, in ogni caso di responsabilità. Quella frase era ambigua [e questo NON è un merito, perché non siamo in letteratura, oltre al fatto che anche in letteratura l’ambiguità deve avere in ogni caso un senso e non è un valore in sé]. Per come era costruita, è intendibile senz’altro in senso cronologico. Dopo tutto ciò di cui abbiamo parlato finora, e prima che la tubercolosi ponesse fine alla sua vita, la scrittrice scrisse altri tre romanzi. Pure io l’ho intesa così, e se la intende così una persona mediamente [facciamo pure meno che mediamente, comunque diciamo così, avvezza alle parole] colta come me, il problema esiste ed è di chi parla. Punto.
    Credo qualcun altro da qualche parte abbia già fatto lo stesso esempio [era qui, in questo filone], e lo trovo efficace: se io le parlassi del rapporto tra una madre e un figlio per tre quarti d’articolo. E poi scrivessi: “Prima di morire nel 1956, Marina diede alla luce altri tre bambini”, davvero lei non penserebbe che questi tre bambini sono nati successivamente? Se ha il coraggio di dirmi di sì, allora l’unica conclusione ufficiale è: esistono almeno due lingue italiane.
    Abbia pazienza, ma esattamente come un traduttore odierno oggi si pone il problema – e fa bene – di usare il “piuttosto che” nei testi che traduce nel modo giusto, perché sa che pur avendo ragione, non essendo la lingua un’imposizione di legge il lettore potrebbe capire in un altro modo, così avrebbe dovuto fare il traduttore di questo testo con la frase incriminata. As simple as that, dal mio punto di vista.

  27. Davvero interessante, Federica… un inciso buttato là come “come succede ad alcune donne” non le pare di un sessismo assolutamente irritante e gratuito?
    Quanto alla frase di Tracy Chevalier, ebbene sì, io riesco a cogliere entrambe le interpretazioni e lo rivendico. E l’onestà intellettuale sta proprio nel non preferirne una all’altra solo in nome dei miei intenti polemici.

  28. Cosa c’è da rivendicare? Non stiamo parlando dell’espressione di un concetto filosofico né di un’immagine poetica. Stiamo parlando di date e di fatti. C’è da rivendicare che non si capisca cosa è successo prima e cosa dopo? Stiamo scherzando, forse? Mi sembra surreale questa sua riflessione, davvero. Una persona che non conosce i fatti ha modo di capirli meglio leggendo questa frase? No. Significa che è scritta male, c’è poco da disquisire sinceramente, e non capisco perché lei si ostini a considerare questa ambiguità un punto di merito quando è evidente che non lo è, e a tirare in mezzo “la mala fede” che ormai va tanto di moda, semplicemente perché uno vorrebbe che le frasi fossero scritte meglio.
    Quanto al “come succede ad alcune donne”, le chiedo scusa perché, mia colpa, non l’avevo neanche notato, su queste cose di solito attuo una lettura selettiva. Certo che è sgradevole, su questo le do ragione. Ma lo lascerei allegramente perdere, non mi metterei proprio a ragionare su queste stupidaggini che non si meritano una mezza risposta. Anche perché, purtroppo, il loop c’è tutto, lei si sta ostinando a considerarsi più brava degli altri per partito preso, e a difendere fino ad arrampicarsi sugli specchi una frase che peraltro non è mal scritta, ma mal tradotta, quindi a dirla tutta la povera Chevalier non c’entra neanche nulla e non si vede proprio dove debba stare la “malafede”. Poi un giorno qualcuno scriverà qualcosa su questo nuovo malcostume tutto italiano, del tirar fuori “malafede” a ogni piè sospinto in risposta alle critiche. Un popolo di permalosi senza speranza, questo stiamo diventando.

  29. Io, veramente, leggendo quella frase, mi ero soffermata sul messaggio principale, vale a dire che “nessuno [degli altri tre romanzi], peraltro, eguagliò il successo di Jane Eyre”. Quindi, sempre che lei mi permetta di pensarla a modo mio – e non per forza come lei o come Clotilde Bertoni – dato che l’intenzione principale della Chevalier mi pare quella di riflettere sulla ricezione da parte del pubblico di queste opere (e NON – non mi stancherò mai di ripeterlo – quella di STABILIRE UNA RIGOROSA CRONOLOGIA DELLA CREAZIONE DI QUESTE OPERE, alla quale invece lei e Clotilde Bertoni pare teniate moltissimo, ma che a me – ripeto A ME – non sembra l’obiettivo della Chevalier in quel caspita di frase), mi permetterei ancora di notare (sempre che lei me lo consenta) che forse l’ordine di pubblicazione (con The Professor, uscito postumo nel 1853, citato per ultimo) mi pare quasi il più plausibile.

    Non ritengo l’ambiguità “un punto di merito”, non l’ho mai affermato, e la pregherei – data l’importanza che lei sostiene di attribuire all’onesta intellettuale – di non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.
    Quel che rivendico io è la mia tendenza a leggere con attenzione quel che la gente scrive e – in base a un principio per me fondamentale, e cioè quello del rispetto per chi scrive – cercare tutti i modi possibili per intendere quel che leggo e non scegliere quello che fa più comodo a me in quel momento. Il che mi pare un buon esempio di buona fede, sempre che lei mi consenta di usare questa espressione nell’accezione che preferisco io (e non per forza nella sua).
    Le critiche di Clotilde Bertoni alla prefazione di Tracy Chevalier mi sono parse non solo di una pedanteria inutile (dato che falliscono tutte miseramente il bersaglio), ma anche di un’acrimonia notevole. Sono libera di pensarlo? Grazie, è questo che rivendico.

  30. Ah… e a forza di “lasciar allegramente perdere” non credo che noi donne otterremo mai grandi risultati contro il sessismo.

  31. E poi, mi scusi ancora, Federica, la prego di riflettere su quel che ha scritto:

    Ma lo lascerei allegramente perdere, non mi metterei proprio a ragionare su queste stupidaggini che non si meritano una mezza risposta. Anche perché, purtroppo, il loop c’è tutto”

    Quindi – la prego, mi corregga se ho interpretato male il suo pensiero – io farei meglio a non ribellarmi al sessismo di “come succede ad alcune donne” perché per lei ha ragione Vincenzo? Scusi, ma allora scatta l’equivalenza “ragionamento loop = roba da donne (perciò taci!)”. Perché se lei la pensa davvero così (e mi auguro di no) siamo al livello di “donna al volante pericolo costante” o di “chi dice donna dice danno”.

  32. A questo punto, se è davvero colpa della traduzione, chiediamo a Neri Pozza di fornirci l’originale.

  33. Evidentemente c’è stato un momento che devo averle messo un bavaglio sulla bocca senza accorgermene, visto che ha così tanta paura che la stia privando di una libertà.
    Tutta la polemica è nata sulla questione del cosa fosse stato scritto prima, e cosa dopo. Non su cosa ebbe più successo di cosa. Ricorda? Dovrebbe, visto che lei, diversamente da me, legge con attenzione. E a questo punto, direi che le ho già dedicato troppo tempo. Vado a fare volontariato in un centro antiviolenza, la saluto.

  34. Una polemica inutile, secondo me, dato che in quella frase non si voleva stabilire alcuna cronologia rispetto a Jane Eyre, ma sottolineare che nessuna delle altre opere citate ha eguagliato il successo di Jane Eyre.
    Buon lavoro.

  35. Ma sì che sono sessista, ma non nel senso che non tollero che una donna mi tenga testa. Anzi, dirò di più, che proprio in omaggio al mio sessismo, penso che per un maschio sia quasi impossibile tenere testa ad una donna. Sono sessista nel senso che non credo all’equivalenza dei sessi, la trovo un’idiozia.
    Una volta erano le femministe a rivendicare la differenza, ora abbiamo le femministe pentite, ma non pretendete che io mi penta, ho le mie opinioni che sono, come tutte le opinioni, discutibili, ma trovo molto grave che una opinione venga subito tacciata di infamia.
    Io sono sessista, ed altri no, bene, il mondo è bello perchè è vario.

  36. Laura, ma scusi tanto, eh, ma se era una polemica inutile, perché diavolo ci si è invischiata mettendo in mezzo significati da vocabolario ecc.?

  37. Nel definirla inutile, pensavo soprattutto a chi l’ha innescata (e non sono certo stata io).

  38. Eccomi, di ritorno! Laura ammiro la sua tenacia, anch’io sono discretamente de coccio e chissà se Vincenzo si riferiva a questo con la sua battuta sulle donne, nel qual caso non la considererei una uscita sessista ma gli darei allegramente ragione, una seconda volta, anche perché presumere intenzioni, ideologie e malevolenze della gente è una roba che personalmente detesto e dovrei sempre ricordarmi di evitare di cadere in questa trappola.
    Quindi facciamo così, se non c’è intenzione polemica né brama di avere ragione a tutti i costi, ma solo il piacere di uno scambio libero ancorché acceso di vedute, piantiamola per cortesia di presumere malevolenze, malafede, malqualcosa e scambiamoci serenamente sulle opinioni. A me non interessa per niente prendere le parti né dell’uno né dell’altro nella diatriba, tanto è vero che in un altro articolo ho detto alla sig.ra Bertone che secondo me pure lei difettava di chiarezza nell’espressione, così come lo fa, in quel passaggio, la traduzione dell’intervento di Chevalier. Punto, stop, per quanto mi riguarda.

  39. @ Federica

    Non è che sia stata detta una cosa chissà quanto grave, ma le intenzioni non c’entrano, e la battuta è sessista, dal momento che capita a tutti di intestardirsi ( e quindi ovviamente capita anche ad alcune donne ) non sapendo o non volendo riconoscere il proprio errore. Ma il sottolineare che sia una caratteristica femminile come si spiega? Sta dicendo che capita solo alle donne? Quindi, si può tranquillamente ammettere che è una battuta sessista senza stare a giudicare chi l’ha fatta.

    Poi però, @ Cucinotta, e te lo dico senza polemica, ma te lo dico lo stesso, parli di femminismo e sessismo in maniera spiacevole da leggere. Intanto l’anti-sessismo non prevede l’equivalenza dei sessi. Si parla di non discriminare in base al sesso-genere e di fare attenzione ad attribuire caratteristiche di qualsiasi tipo al sesso-genere, cosa che se hai un minimo di dimestichezza con la storia e con gli stereotipi di genere puoi ben capire. Poi ti riferisci a delle femministe generiche che nella realtà non esistono. Il mondo femminista è sfaccettato e certo non deve corrispondere alle tue aspettative. E comunque con la tua battuta il femminismo della differenza non c’entra niente, è una battuta infelice e basta, non bisogna trarne chissà quali conclusione sul tuo conto, ma quello è.

    @ Laura Sgarioto

    il tuo errore è credere che l’ambiguità del termine altro sia dirimente, quando il fatto che nella frase compare il numero 3, che toglie ogni dubbio interpretativo.

  40. Sono d’accordo, la battuta è sessista. In modo forse un po’ frettoloso, cercavo solo di provare a ri-concentrare l’attenzione sulle questioni di cui stiamo discutendo qui.
    A me, devo dire, questa discussione come in generale tutte le discussioni in cui emergono punti di vista molto diversi stimola tanto. Forse perché sono una che non ha paura di polemiche anche dai toni accesi, le considero senz’altro più vive e interessanti dell’unanimismo del “bellissima recensione” quando si parla solo bene di un libro. Noto però che, sempre di più, diventa difficilissimo svolgerle, queste discussioni, perché a toni anche provocatori, come senz’altro erano e credo lo fossero volutamente quelli della BertonI, si risponde in modo piccato e permaloso, rifiutandosi di riconoscere anche fosse solo una minima parte di responsabilità. Come è il caso di NP, che tira in ballo malevolenza e malafede senza dimostrarle (facendo leva in un primo momento sul virgolettato sbagliato usato dalla Bertoni, e c’è voluto un po’ per capire che non era sbagliato, ma semplicemente tratto da due versioni diverse dello stesso testo. La casa editrice avrebbe potuto dirlo subito, invece di marciarci sopra finché ha potuto), addirittura nella sua replica dice che la critica dovrebbe “unanimemente salutare” l’operazione, assurge la Chevalier a “luminosa aura della letteratura” e fa anche poco piacevoli insinuazioni su non esplicitate “maldestre operazioni di letteratura comparata”. Tutto come minimo sopra le righe, a mio parere.
    Per quel poco che posso dire, questa vicenda è indicativa di varie cose, alcune indicative dello stato di salute scarsa dell’editoria italiana, altre invece di una radice tuttora sana di essa.
    1) Le introduzioni c’è chi le legge, anche criticamente, e non solo chi le promuove. Non è tutto Ufficio Stampa quel che si vede in giro.
    2) La tentazione di fare leva sul marketing del nome di grido è forte anche per case editrici che potrebbero sinceramente far valere altro: prestigio, serietà, traduzioni di qualità. A tale proposito ritengo che il primo dovere di fare riferimento alla nuova traduzione fosse proprio dell’editore, come sosteneva Angela decine di commenti fa.
    3) In editoria, come in tanto altro, la logica dello schieramento a priori e del giudizio alle intenzioni svilisce qualsiasi possibilità di confronto per l’individuazione di “buone prassi”, passatemi il termine, che invece potrebbero giovare all’insieme del settore. Un esempio? La buona prassi del nome del traduttore in copertina, sempre. La buona prassi di un’introduzione ai classici che spieghi la novità di quell’edizione, senza necessariamente competere in modo negativo contro altre versioni. La buona prassi di aspettarsi le critiche e possibilmente accoglierle, senza reagire sfoderando il guanto per via dell’onore offeso. E laddove ci siano motivi effettivi che motivino un giudizio di “malevolenza”, la buona prassi di dimostrarli, e non limitarsi a ripetere all’infinito questo termine.
    E tanto altro.

  41. Scusate, un’ultima cosa. Usare il sarcasmo a mio parere significa sempre entrare in un terreno molto scivoloso. Personalmente non è proprio che lo adori, anche perché spesso rende difficile capirsi (infatti alcune cose che la Bertoni voleva dire, non si sono capite), e perché è vero che spesso mira a provocare un fastidio al nostro bersaglio, piuttosto che ad andare in profondità nelle critiche che si muovono. Se mi posso permettere, alla Bertoni questo suggerirei. Non di rinunciare a essere tagliente, ma magari di non farlo tramite il sarcasmo, limitarsi alla più sana, per come la vedo io, veemenza. Detto questo, lungi da me togliere a qualcuno la sua libertà di esprimersi come gli pare (nei limiti del rispetto reciproco).

  42. @nick illegibile
    Appunto, sei tutto interno al monopensiero, e neanche mi leggi.
    Io non ho detto che non fosse una battuta sessista, ho detto che lo era perchè io sono sessista, perchè credo nella differenza. merito la gogna, o forse la pena di morte? Pazienza, ma non perderò mai occasione per ricordare quanto sia stupido il punto di vista opposto.
    Poi introduci quell’altra idiozia, molto di moda, del egnere al posto del sesso, e così ti confermi nel monopensiero. Dopodichè, se vuoi discutiamo di femminismo. Io ho semplicemente detto che è nato come esigenza di rimarcare la differenza, e che sembra essersi arenato in una generica rivendicazione di equivalenza. La storia questa è, e pazienza se non collima col tuo politically correct, è un tuo problema, non il mio.

  43. @ Cucinotta

    davvero senza polemica, ma io ti leggo ( poi posso sbagliarmi ). Non mi sono rivolto a te, ma a Federica, per dirle che è una battuta sessista, indipendentemente dalle tue intenzioni. E indipendentemente dal fatto che tu sia sessista o meno, cosa che nulla ha a che fare con la battuta, che si giudica a sé ( il fatto che tu possa essere sessista non implica che ogni cosa che dici lo sia ). Il fatto che tu creda nella differenza, qualsiasi differenza tu ti riferisca ( a proposito: credi che solo alcune donne si perdano nei loop? E lo credi in ragione del tuo supposto sessismo? ), non ti rende infatti sessista. Penso sia pacifico che quando parliamo di sessismo sia preferibile parlare del termine nella sua accezione riconosciuta, non in quella che ognuno potrebbe dargli, sennò io potrei dire di essere vegetariano nel senso che mangio solo verdure, ma che senso avrebbe? E comunque non meriti nessuna gogna, come per due volte ho scritto. Ho scritto appunto che si può giudicare la battuta senza giudicare chi l’ha fatta, proprio per non metterla sul personale. E sì, mi sembra sia il caso di parlare di femminismo e di sessismo, perché la presupposta funzione originaria io non l’ho studiata, ma certamente così come la metti è piuttosto generica. E ammesso che quella sia la storia di un femminismo ( perché esistono vari femminismi ), di certo non è storia la tua impressione che si sia arenato in ragione di una ancora presupposta rivendicazione di equivalenza. Chiedere pari diritti e opportunità non equivale a dire che donne e uomini sono uguali, e di certo non si può ridurre questa rivendicazione allo slogan. Siccome il punto di vista al quale ti opponi non esiste, ha poco senso dire quanto sia stupido. Così come rivendicare un personale sessismo in un discorso pubblico, quando dovresti sapere cosa ha portato in termini di discriminazioni e di sofferenza per la parte discriminata.

  44. Bah, allora che attinenza avrebbe la mia battuta con la rivendicazione di pari diritti e pari opportunità? Mi pare nessuna, forse dovresti chiarirti un po’ le idee in proposito.
    Rimango della mia opinione, che la mia sia una battuta pienamente sessista, perchè considera che esistano caratteristiche psicologiche legate al sesso di appartenenza. Tuttavia, qualche problema di coerenza te lo dovresti porre.
    Nel merito della questione in oggetto, non ho mai conosciuto un maschio che potrebbe difendere l’indifendibile fino alla morte. Può sì essere così stupido da non capire di avere torto, ma se se ne accorge, non fa finta di niente continuando con argomentazioni senza logica alcuna.
    Questa è la mia esperienza, potrei elencarti quelle che ritengo siano caratteristiche legate a ciascuno dei due sessi, ma non credo che troveresti la discussione interessante.
    La penso così, quindi non è che ho fatto una battuta sessista, sono sessista, e ne sono orgoglioso, anche se so perfettamente quale sia il pensiero dominante, che tuttavia dal consenso non trae alcuna legittimità, è solo una moda, spero passeggera, del nostro tempo.
    Bisogna pure che qualcuno lo dica che il re è nudo, no?

  45. @ Cucinotta

    il riferimento alle pari opportunità non ha attinenza con la tua battuta, l’ho tirato in ballo perché mi pare di leggere nelle tue parole, anche in altri momenti passati, che questa rivendicazione si basi o promuova questa uguaglianza alla quale ti opponi, mentre credo che si tratti di cose diverse. Quindi dire che il femminismo attuale ( sempre considerando che vorrei sapere a quale movimento femminista ti riferisci ) parla in nome di una equivalenza dei sessi non ha molto senso. Parlare di caratteristiche psicologiche diverse è un conto, e non entro ora in merito, sia perché non è questo il punto, sia perché in merito ho letto alcuni libri, ma non sono un esperto ( l’ultimo che ho letto è di Susan Pinker, Il paradosso dei sessi, ricerca proprio volta a capire che tipo di differenze possono riscontrarsi, sempre però considerando le differenze individuali, Darwin + Edelman, ogni individuo è diverso e ogni cervello lo è ), e sia perché non ce n’è bisogno. Cercare di capire come siamo fatti non ha nulla a che vedere con il sessismo. Dire che le donne in media sono più basse non è sessista, e allo stesso tempo non esclude che qualche donna sia più altra di qualche uomo, cosa che ci fa capire come voler dare più peso alle differenze individuali piuttosto che alle differenze più o meno discrete è una questione complessa. Poi eccomi qua, non ci conosciamo di persona, ma non posso essere sicuro che non difenderei fino alla morte qualcosa in cui credo anche sapendo di sbagliarmi. E comunque vorrei sapere come ti puoi essere accorto che i maschi che hai conosciuto si sono accorti di essere nel torto ma hanno continuato lo stesso. Discutendo con me ad esempio come faresti? E cosa ti rende sicuro di sapere che le donne che hai conosciuto si sono accorte di essere nel torto, ma hanno continuato lo stesso? Qua siamo nel merito di convinzioni personali errate, così come potrebbero rivelarsi errate le tue opinioni sulle caratteristiche dei sessi, soprattutto basate sulla tua esperienza. Il sessismo e l’anti-sessismo sono un’altra cosa. Non capisco di quale pensiero dominante parli, potresti essere più chiaro?. C’è ad esempio un femminismo definito borghese da altri femminismi, fatto di convinzioni di un certo tipo, che porta avanti discorsi sul femminile che molte donne e femministe ritengono opprimente, tipo l’idea della donna accogliente che si realizza nel matrimonio e nell’essere madre.

  46. Sì, possiamo fare delle discussioni molto interessanti, ma qui tu sei intervenuto per bollare di sessista la mia battuta. Dal proseguo della discussione, mi pare che sia sparito il motivo per cui trovavi sessista questa battuta, e ciò indipendetemente dal fatto che quella cosa del loop sia giusta o sbagliata.
    Se insomma è possibile che ci siano caratteristiche psicologiche legate al sesso di appartenenza, mi pare che cada qualsiasi motivo per definire sessista la mia battuta, si potrà certo obiettare nel merito, ma manca qualsiasi motivo di definirla sessista.
    insomma, vedi di metterti d’accordo con te stesso.
    Ti posso dire perchè io ritengo di dovermi definire sessista. Definiresti razzista chi crede che al colore della pelle siano legate certe caratteristiche psicologiche? Io sì, e siccome non credo proprio che il colore della pelle abbia qualcosa da spartire con la psicologia, non mi considero razzista. Invece, nel caso dei sessi, lo credo, ecco che credo di dovermi definire sessista.
    Ora, sta a te scegliere tra le due opzioni.

  47. Beh, sono intervenuto per dire che è una battuta sessista certamente, ma sono anche intervenuto per fare delle analisi su ciò che dici, perché non mi interessa darti del sessista, quanto piuttosto dirti che ci sono delle cose che sostieni che penso potresti mettere in discussione, facendo distinzioni tra una battuta e la persona, perché appunto poco mi interessa di accusare una persona, quanto il ragionare sulle cose dette, sulle idee che vi sono dietro. C’è un libro molto interessante di Elizabeth Lloyd, Il caso dell’orgasmo femminile, nel quale l’autrice mette in discussione molti studi scientifici che presentano errori di metodo riconducibili a pregiudizi, studi eseguiti da importanti scienziati. Che ci possano essere differenze, e bisogna anche capire che tipo e quanto peso abbiano queste differenze, comunque non esclude che in questo caso queste differenze non vi siano, e che al di là della convinzione personale, la battuta si basa su un pregiudizio sessista, che è quello per cui solo alcune donne non saprebbero ammettere i propri errori, in quanto donne. Arrivi a dire che i maschi possono essere stupidi ( e poi vogliamo dire che Marx o Pasolini, così facciamo contento pure Abate, avrebbero mai ammesso i loro errori? Dico, hai presente il livello da quarta elementare delle dispute con Bakunin? ), ma le donne sono in malafede ( pregiudizio che si unisce a tutti quelli sulle donne e anche sugli uomini, perché poi il sessismo riguarda tutti, persone trans gender comprese ). Tra l’altro è anche interessante notare come allo stesso tempo stai attribuendo una caratteristica alle donne, e però solo ad alcune. Dunque, cosa ti fa pensare che sia una caratteristica femminile e non una caratteristica propria di quelle donne? Come per il versante maschile, cosa ti fa escludere che vi possano essere uomini in grado di comportarsi come quelle donne? Penso di averti dimostrato come nei fatti non puoi sapere se l’uomo che ti sta di fronte stia o meno sinceramente difendendo la sua posizione, dunque su cosa si basa la tua convinzione? Io presumo che si basi su un pregiudizio, che è ciò che sta alla base di idee sessiste. Dopodiché non penso che esistano persone sessiste e persone non sessiste, perché sto parlando di idee, e questo tipo di idee si sono evolute con l’umanità, fanno parte della nostra concettualizzazione innata. Un conto però è classificare e usare gli stereotipi come strumento di conoscenza e un altro è usarli come strumento di discriminazione negativa. Senza contare che anche attribuire caratteristiche positive in base al sesso-genere va fatto con le pinze. A un certo livello l’uso dello stereotipo non è più solo un modo personale di vedere le cose, ma diventa un’ingerenza sugli altri. Faccio un esempio: una donna può trovarsi in una posizione tale da poter usare il proprio corpo per fare carriera. Ciò sarà successo in vari casi, forse anche a livello politico, non lo so. Intanto si potrebbe notare come questa sia una condizione che mette in luce il fatto che un sistema bloccato e discriminante vincola l’accesso e favorisce certe forme controverse. Ma di questa situazione il luogo comune diventa quello per cui “si sa come le donne fanno carriera”. Un comportamento individuale diventa uno stigma collettivo. Ma non solo: su cosa si basa questo luogo comune? Sul fatto che questa immoralità sia propria delle donne, di tutte o di alcune, secondo lo stereotipo della donna santa o puttana ( a proposito: un conflitto fra femminismi, anche in Italia, è proprio quello fra i movimenti e i collettivi femministi che si battono per i diritti dei\delle sex worker e per una distinzione fra vittime della tratta e lavoratori e lavoratrici autodeterminati, soggetti non riconosciuti dal cosiddetto femminismo istituzionale stile snoq ). Perché la sessualità femminile o non viene riconosciuta o per essere riconosciuta deve essere ricondotta a qualcosa di straordinario, di esagerato, di sporco. Così come al contrario, si loda la virtù di colei che non si concede. E questi stereotipi riguardano anche gli uomini. Per cui se anche qualche donna ha usato il proprio corpo per fare carriera, non si può usare questa eventualità per farne un discorso che riguarda i comportamenti femminili. Io ho capito cosa intendi quando dici di dover essere sessista, ma credo appunto che sia un modo di pensare poco fruttuoso ( con gli stereotipi si può anche giocare in maniera consapevole e condivisa ), c’è anche un libricino introduttivo di Raffella Rumiati, Donne e uomini. Senza contare le implicazioni sociali di ciò. All’epoca di Darwin praticamente tutti erano razzisti, e Darwin stesso aveva a volte dei pensieri riconducibili al razzismo. Diverse però erano le implicazioni che ne faceva seguire. Perché poi il punto è il peso che diamo alle differenze. Se oggi fossero ancora presenti le specie umane scomparse anni e anni fa o se ci fossimo evoluti in maniera meno variegata, con differenze classificabili come razze, sarebbe questo un motivo lecito per discriminare, come in fondo facciamo per chi non appartiene alle nostre categorie d’appartenenza? Così puoi anche pensare che certe caratteristiche siano proprie delle donne o degli uomini, ma allo stesso tempo fare attenzione nel momento stesso che le attribuisci alle persone cui ti riferisci. E soprattutto pensare al fatto che il sessismo è una forma di discriminazione che non si limita a dire che le donne e gli uomini sono diversi fissando e generalizzando secondo vari pregiudizi infondati, ma che “vanno” trattati in maniera diversa, con tutto ciò che ha comportato e che ancora comporta per le donne, e anche per gli uomini, perché a me non fa certo piacere vivere in una società in cui una ministra deve rendere conto ogni due per tre del suo aspetto fisico e ascoltare i pregiudizi che donne e uomini si rimpallano a vicenda. Infine credo di aver capito cosa intendi con monopensiero e con la critica all’uso del termine “genere”. Però credo che sei fuori strada sia per quanto riguarda me che in generale. Genere non sta al posto di sesso e non vuole sempre cancellare le caratteristiche biologiche. C’è un discorso di tipo culturalista, che poco conosco e che a volte guardo con scetticismo, ma ci sono anche discorsi più visionari che vogliono proprio rivendicare il proprio modo di definirsi. Per quanto mi riguarda, ovvero per le letture che ho fatto, le caratteristiche biologiche da sole non bastano. L’identità sessuale va accompagnata con l’identità di genere e con l’orientamento sessuale. Le identità non sempre coincidono secondo gli schemi classici. E inoltre non possiamo riferirci a degli ideali per ogni identità, maschile femminile o transgender che sia.

  48. @ Vincenzo Cucinotta

    Mi congratulo per l’eleganza con cui si riferisce a chi non la pensa come lei (nella fattispecie, io), riassunta nella seguente frase:
    “Nel merito della questione in oggetto, non ho mai conosciuto un maschio che potrebbe difendere l’indifendibile fino alla morte. Può sì essere così stupido da non capire di avere torto, ma se se ne accorge, non fa finta di niente continuando con argomentazioni senza logica alcuna.”
    Lo so che si sente forte. Tutti si sentono dei leoni dietro la tastiera. Se poi si ritrova perfino una donna (Federica) a darle manforte nel suo bullismo, ciò non può che incoraggiare il suo delirio di onnipotenza. Sessista, per giunta. (Ma tanto lei ne va fiero, del suo sessismo, checché ne pensino gli schiavi meschini del “monopensiero”. Strano, però, che un nemico del “monopensiero” – come lei rivendica di essere – mostri un’intolleranza così virulenta per chi non la pensa come lui. Ci ha fatto caso?)
    Ci terrei a farle presente che ciò che è indifendibile per lei potrebbe non esserlo per altri, me in particolare. Per questo motivo ho difeso la mia posizione, cosa che le ha dato estremo fastidio (e non solo a lei). Lei ha attaccato le mie argomentazioni (il cui “livello” per lei “sta a zero”) e si è poi lanciato in una serie di elucubrazioni in un campo (la semantica) in cui, per sua sfortuna, sono un pochino più ferrata di lei. (E anche questo deve averla irritata lievemente).
    Caro Vincenzo, vorrei ricordarle che è sempre forte la tentazione di liquidare come “indifendibili” posizioni che non coincidono con le nostre. Ma spesso bisogna chiedersi il perché di questa discrepanza. In questo caso, il mio unico torto è stato quello di far notare che la frase incriminata può avere due letture. Alcuni – anzi, la stragrande maggioranza di coloro che hanno partecipato a questo scambio di opinioni – rigettano una di queste due letture e si schierano compatti con Clotilde Bertoni. Per me, invece, la frase, pur non essendo formulata nel più felice dei modi (sarebbe infatti sempre meglio evitare qualsiasi ambiguità), NON AFFERMAVA in nessun modo che The Professor sia stato scritto prima di Jane Eyre (come sostiene la Bertoni), ma solo prima della prematura scomparsa dell’autrice.
    Caro Vincenzo, si è mai chiesto se quel che a lei pare assurdo in realtà potrebbe semplicemente porsi al di fuori dei suoi orizzonti cognitivi? E che pensarla come la maggioranza in un qualsiasi gruppo (ad esempio, i commentatori in un filone) non coincide automaticamente con l’aver ragione, ma soltanto con il pensarla come la maggioranza? E che questo, in ogni modo, non la autorizza a dare dello stupido a chi non la pensa come lei? (Certo, lei sarà rimasto piccato dalla mia citazione di De Mauro. Ma mi creda, mi riferivo alla capacità di leggere e comprendere un testo scritto, che implica la capacità di interpretare una frase ambigua secondo tutte le letture possibili.)

    Ora, caro Vincenzo, io le lascio la possibilità di chiedermi scusa per avermi dato della stupida. Diciamo, fino a domattina, lunedì 31 aprile alle 8.00. Poi scriverò alla mia legale e le chiederò di procedere contro di lei per diffamazione. Perché le parole sono importanti, come ricordava Nanni Moretti. E perché non ci si può permettere di insultare gratuitamente le persone. Maschi o femmine che siano.
    Cordialmente,
    laura sgarioto

  49. @ Dfw vs Jf

    Non vedo come la presenza del numerale “tre” possa forzare un’interpretazione a senso unico della frase. Se lo togliamo, non cambia nulla, infatti di seguito troviamo l’elenco dei romanzi, Semmai è l’ordine in cui sono citati – che però ha una sua plausibilità, come ho detto sopra, dato che si tratta dell’ordine di pubblicazione. L’irrilevanza di “tre” posso dimostrargliela con questo esempio tratto dalla mia esperienza personale: posso infatti affermare senza tema di essere smentita che “mio padre, prima di morire, ha avuto altre tre figlie oltre a me”. E – può andare a controllare all’anagrafe – io sono l’ultima. E sono anche libera di nominarle nell’ordine che voglio, citando la primogenita per ultima, ciò non inficierà il valore di verità dell’enunciato.
    E qui apro un inciso per rispondere a Federica e al suo parallelo figli-libri: chi lavora nell’editoria non può ignorare che finché un libro non viene pubblicato “non viene dato alla luce”. Volendo continuare con l’analogia maternità/editoria, mi verrebbe da dire che il cassetto dello scrittore equivale al grembo materno e che l’editore è l’ostetrica che lo fa venire al mondo. E The Professor non ne trovò una finché la povera Charlotte restò in vita.
    Ora so benissimo quale sarà l’obiezione di Federica: il verbo della frase è “scrivere”, non “essere pubblicato”. Certo. Ma ho riflettuto sulla forma verbale usata nella frase e mi è venuto in mente che non è solo la polisemia di “altro” a rendere possibile la lettura per la quale sono stata crocifissa su questo filone di commenti, ma anche il possibile valore di AORISTO del passato remoto italiano. Un modo per “ammazzare” la lettura che io difendo sarebbe sostituire il passato remoto il futuro anteriore. Proviamo?
    “Prima che la tubercolosi ponesse termine precocemente alla sua vita, nel 1854, Charlotte avrebbe scritto altri tre romanzi – Shirley, Villette e The Professor, nessuno dei quali, peraltro, avrebbe eguagliato il successo di Jane Eyre.”
    In questo caso, Clotilde Bertoni avrebbe avuto ragione su tutti i fronti. Il futuro anteriore avrebbe infatti infisso con una forza incontrovertibile quel paletto di confine tra il PRIMA e il DOPO Jane Eyre (il romanzo di cui si sta parlando). Mentre il passato remoto italiano rende tutto più sfumato, proprio perché può essere usato sì come perfetto, ma anche come aoristo che, come sappiamo, caratterizza l’azione in sé e per sé, senza indicazioni precise di tempo o di aspetto.
    Ok, scendo dagli specchi e vado a farmi una doccia (queste arrampicate fanno sudare un po’)
    Buona domenica.

  50. AAAAAAArgh, che orrore! Ho scritto “futuro anteriore” (che è “avrà scritto”) invece di “condizionale passato”!!! Chiedo perdono, sono stata fuorviata dal valore di “futuro nel passato” che quest’ultima forma verbale possiede… Che figuraccia per una linguista… vado a inginocchiarmi sui ceci con il capo coperto di cenere dietro la lavagna.

  51. Laura, solo per ricordarle che domani è il 31 marzo e non aprile, che tra l’altro ha solo 30 giorni.
    Per il resto, spero proprio che lei voglia iniziare l’azione legale, basata su un’accusa palesemente falsa (quando le avrei detto che è stupida?), in modo che risulti chiaro chi è stato ad offendere.
    Capisco che non con lei non ho nulla più da discutere, mi chiami in giudizio celermente, la prego (mi spiace solo per la redazione che forse suo malgrado sarà coinvolta), ma non si rivolga più a me, lei ed io usiamo strumenti logici del tutto differenti, diciamo incompatibili tra loro.
    In ogni caso, non intendo più interloquire con lei, eventualmente continui da sola (se la cosa la soddisfa).

  52. Nick impronunciabile, vedo che sfuggi al punto, non sai dire se la battuta fosse sessista o no, e quindi sei entrato in una contraddizione insanabile con l’affermazione iniziale.
    Secondo me, la causa di tutto ciò sta in un lungo decorso storico culminato in un pensiero che ignora tutto ciò che contrasta con un punto di vista astratto e che si considera desiderabile (forse per motivi estetici, pe motivi di simmetria, non saprei). Tra l’altro, vedo che tu lo coltivi e lo alimenti con letture che vanno in questa direzione, e la discussione ci porterebbe lontano. Forse bisognerebbe partire da certe premesse filosofiche, ma possiamo farlo su questo blog?
    Io comunque mi tengo stretti i miei pregiudizi e lascio a te e ad altri i loro, sempre di pregiudizi si tratta (potremmo mai fare a meno di pregiudizi?).
    A una prossima occasione!

  53. Vincenzo, era un tranellino in cui è caduto come una pera cotta. Naturalmente non ho nessuna intenzione di denunciarla per diffamazione. La mia era una provocazione per dimostrarle la differenza tra il valore di verità di un enunciato e le inferenze che se ne possono trarre. So benissimo che nessun giudice mi darebbe ragione in una causa basata su quella sua frase, perché se mi sentissi insultata sarebbe solo per una INFERENZA basata sul seguente ragionamento:

    – Riguardo alla discussione in cui siamo coinvolti, Vincenzo sostiene che esiste gente così stupida da non capire di avere torto. E che, sulla base della sua esperienza personale, sono maschi.
    – Sostiene altresì che esiste gente che si rende sì di aver torto, ma che continua a discutere fino alla morte pur di difendere l’indifendibile con argomentazioni senza senso. E che, sulla base della sua esperienza personale, sono femmine.
    – Ehi, ma io NON sto difendendo la mia posizione pur cosciente di aver torto per una semplice questione di principio. Io sono DAVVERO convinta di quello che dico…
    – … e allora, se non mi accorgo di aver torto, per Vincenzo SONO STUPIDA!!! Avvocatooooo….

    Ecco. La stessa identica cosa è successa a Clotilde Bertoni.
    Ha letto una frase, ne ha tratto un’inferenza (capisce infatti che Tracy Chevalier sia convinta che The Professor sia stato scritto DOPO Jane Eyre, come emerge da quel che ha scritto in questo suo articolo: “Tra le informazioni che Chevalier ci fornisce: dopo questo romanzo Charlotte Brontë ne scrisse altri, tra cui The Professor (lo scrisse prima, fu rifiutato)”) nonostante in quella frase ciò non venisse affatto affermato. E ha utilizzato questa inferenza in una polemica.
    Vediamo i passaggi?
    – CB legge “altri tre romanzi”
    – vede l’ordine in cui sono citati e
    – salta alla conclusione che TC abbia volutamente stabilito una cronologia tra di essi e rispetto a Jane Eyre.

    Quando invece la parola DOPO non c’è in quel che ha scritto TC, ma è solo frutto di un’inferenza di CB.
    Ecco.

  54. Laura, “darle manforte nel suo bullismo”? Ma lei si rilegge quando scrive? Che noia, questo suo rigirare le frittate ed estremizzare la realtà pur di avere ragione, fino al punto di diventare offensiva e aggressiva verso gli altri.

  55. Ah, forse voleva fare “un esperimento” provocatorio anche con me? Ci sono cascata anch’io, chiedo scusa. Ora però, ho da fare di meglio che la cavia per i suoi esperimenti. Alla prossima.

  56. E lei, Federica, si rilegge? Ecco un promemoria:

    Eccomi, di ritorno! Laura ammiro la sua tenacia, anch’io sono discretamente de coccio e chissà se Vincenzo si riferiva a questo con la sua battuta sulle donne, nel qual caso non la considererei una uscita sessista ma gli darei allegramente ragione, una seconda volta,

  57. @Laura Sgarioto, Vincenzo Cucinotta, Federica

    I toni di questa discussione stanno diventando troppo accesi. Invitiamo tutti quanti a rimanere nei limiti di un dibattito civile, e in particolare a evitare espressioni che possano suonare come insulti personali rivolti agli altri interlocutori. In caso contrario saremo costretti a chiudere i commenti.

  58. Un’altra cosa, Federica. Io non mi permetto mai di usare l’espressione “rigirare la frittata” per riferirmi a un modo di vedere le cose diverso dal mio. Trovo particolarmente odiosa questa espressione, forse perché non solo ammetto che qualcuno possa esprimere un punto di vista diverso dal mio, ma gli riconosco anche il diritto di pensarla diversamente da me.

  59. Per favore chiudeteli, che sennò qui si va avanti all’infinito. Chi avrà la voglia e il coraggio di rileggersi questi scambi saprà dire se c’è stato chi ha voluto alzare i toni, continuamente, e chi invece ha teso più di una mano per cercare punti di possibile accordo, per stemperare anche ironicamente o provandoci, per riportare la discussione sui suoi binari.

  60. Buongiorno,

    intervengo per fatto personale. Qui nei Campi Elisi giunge tardi l’eco delle vostre diatribe: ma quando giunge rimbomba ovunque. Charlotte è in tutti gli stati, Emily addirittura furiosa, più tempestosa del solito. Abbiamo passato una nottataccia, discutendo come non ci accadeva da tempo. Alla fine, abbiamo deciso di comunicarvi il nostro pensiero in modo succinto, mediando fra le nostre sensibilità. Siamo così lontani che forse vediamo le cose con la giusta distanza.

    Siamo contenti della nuova edizione di Jane Eyre, era tempo che non si parlava più di questo romanzo. Siamo grati all’editore Neri Pozza sia di aver promosso una nuova edizione sia di aver pensato di lanciarla con l’introduzione scritta da un nome di grido, oggi (chissà tra due secoli…). L’intenzione era buona ed è quel che conta.

    E siamo grati a Clotilde Bertoni che con ironia ne ha messo in luce il carattere approssimativo: la pedanteria non c’entra nulla, da parte sua, così come nessun brio s’intravede nelle paginette della Chevalier.

    Il desiderio di precisione invocato dalla Bertoni è il frutto dell’amore per il testo letterario e per la parola (si chiamava filologia, un tempo). Lo si insegna agli studenti, spiegando che la competenza, per i cultori delle materie letterarie, è la sola ricchezza di cui forse potranno disporre.

    In fondo anche l’équipe di Neri Pozza, così sensibile alla pubblicazione di testi in veste raffinata, sarebbe d’accordo se non fosse in gioco, a quel che pare, una semplice questione di orgoglio di Casa.

    Un saluto etereo.
    B.B.

  61. @ Cucinotta

    Certo, fuggo. Io ti ho spiegato in tutti i commenti perché è una battuta sessista, se vuoi puoi cercare il significato su wikipedia o da altre parti e controllare da te, ma tanto wikipedia appartiene al monopensiero. Ti ho chiesto di dirmi cosa intendi con questo monopensiero, ma niente, non me lo vuoi mai dire. Mi dici che lo alimento con le mie letture, senza specificare quali, senza dirmi se i libri che cito li hai letti anche tu, altrimenti come fai a dirlo? Io vorrei sapere di cosa stai parlando, ma tu non mi rispondi. In questo caso c’è una battuta che si basa su un pregiudizio infondato, non c’è un dubbio astratto, c’è proprio un errore, quindi il minimo che puoi fare è riconoscerlo. Dal momento che non si capisce perché sostieni ciò che sostieni penso che hai un pregiudizio, che associato alle caratteristiche maschili e femminile, ne fa un pregiudizio sessista. E il mio non è affatto un pregiudizio, dal momento che non ho prove del fatto che le donne agiscono in malafede e gli uomini per stupidità, non credo a questa cosa. Contento tu

    @ Laura Sgarioto

    non sono sicuro che il 3 sia così decisivo, il dubbio mi è venuto dopo. Però la frase che porti come esempio è diversa, perché nella tua frase compare “oltre a Jane eyre”, quindi dire che scrisse altri tre romanzi oltre a Jane Eyre, non fa capire l’ordine cronologico. Ma nella frase che ho letto io Jane Eyre non compare. Se uno ti informa su cosa ha fatto ‘sta tipa prima di morire, e ha scritto altri romanzi, si capisce che ne ha scritti altri oltre a quelli che ha già scritto. E avendo specificato che ne ha scritti altri 3, se prima di morire ne ha scritti altri 3, e questi 3 li elenca e non sono Jane Eyre, allora li ha scritti anche dopo Jane Eyre, per come l’ha messa. Uno che scrive libri, se prima di morire ne ha scritti altri, quest’ultimi sono gli ultimi che ha scritto. Gino è uno scrittore, ha scritto x e y, che sono bellissimi. Ne ha scritti anche altri, meno belli. Poi è morto. Ok. Gino è uno scrittore, ha scritto x e y, che sono bellissimi. Prima di morire ne ha scritti altri, meno belli. Comunque sì, è ambigua, non ci farei a botte, la prendo come una roba à la Escher e via. Federica e Sgarioto ( Laura, però dài, non mi sembra che Federica abbia voluto dar manforte al bullismo ) per rimanere in tema di stereotipi, vi state mascolinizzando come avrebbe voluto Marinetti, datevi un contegno, rimettevi la cipria eccetera

  62. Vedo che mi si continua a mettere in mezzo fra i contendenti. Poiché, a meno che un demone non si sia impadronito della tastiera al posto mio, non mi pare di aver perso il contegno per neanche mezzo secondo – sempre che per voi non si debba rimanere in supino silenzio quando ti senti provocare con cose davvero tristi, come che “stai dando manforte al bullismo”, appunto – vi pregherei, molto gentilmente, di smetterla. Mi sembra di aver provato più volte, anzi, a rimettere la discussione in linea, tendendo una mano alla stessa Laura, chiedendole pure scusa perché colpevolmente la battuta sessista incriminata non l’avevo notata, e cercando di stemperare i toni (senza riuscirci, purtroppo), ma evidentemente non basta neanche Branwell Brontë allo scopo; evidentemente c’è chi ama discutere, e chi contendere. A me contendere non piace, e mi auguro vivamente che i commenti vengano chiusi perché tutta questa cosa è diventata uno stillicidio amaro.

  63. ps

    come succede ad alcuni coleotteri, sei entrata nel loop di chi chiede la chiusura dei commenti, ma non puoi fare a meno di commentare

  64. Caro nick impronunciabile, tu hai sì detto ripetutamente che la mia era una battuta sessista, ma nello stesso tempo hai sostenuto che riconoscere caratteristiche psicologiche differenziate tra i due sessi sia lecito. Questa è una palese contraddizione, perchè la mia battuta sosteneva appunto una differenza di questo genere.
    A proposito, non so dove tu abbia letto che io sostenga che le donne siano in mala fede, al contrario, se lo fossero, smetterebbero di sostenere posizioni indifendibili. Penso piuttosto che entrino in un loop, cioè finiscono con l’autoconvincersi parallelamente col proseguire del confronto.

    Quindi, sei pervenuto alla fine alla mia opinione, che la battuta fosse genuinamente sessista, perchè io sono sessista, e ti sei pentito della affermazione prima fatta che sostenere differenze di ordine psicologico non costituisca un’opinione sessista.
    in fondo, tutti abbiamo diritto a ritornare sulle nostre opinioni, anche tu.

    Dopodichè, non è che non mi voglia confrontare con te, ma come ti dicevo finiamo con il coinvolgere una dimensione filosofica, direi perfino metafisica, perchè non ci può essere nessuna evidenza sperimentale di una differenza per chi non ci crede, finirà sempre per l’attribuirla a specifici individui.
    Così, avanzerò un’ulteriore argomentazione, sapendo già di non riuscire a convincerti. Secondo te, un maschio etrosessuale ama le donne solo per il loro aspetto fisico, o non riconosce in loro anche una psicologia che è in qualche misura differente dalla sua? Per uno come me, che non crede alla dciotomia anima/corpo, che crede che noi siamo un’unità psicofisica, risulta incomprensibile la pretesa di confinare le differenze sessuali su un piano esclusivamente fisico.

    Comunque, contrariamente a quanto altri mi attribuiscono, sono una persona tollerante e credo che sia lecito anche non essere sessista, non ti preoccupare.

  65. ;) Appunto, siccome finché continuano a giungere commenti in cui mi si chiama in causa mi tocca commentare per forza per cercare di stemperare almeno le esagerazioni (io se mi sento provocata reagisco, lo so sono una boccalona, molti adoperano altre strategie), chiudessero i commenti mi potrei riposare un po’ ;D

  66. Ho letto con crescente amarezza. Mi/Vi chiedo : ma perché – oggi, in questa Italia boccheggiante – tutto questo spreco/sfoggio di intelligenza e di fantasia su una tale questione?
    Guardiamoci attorno. Perché non applicarle a questioni che stanno a cuore a milioni di persone?

  67. @ Cucinotta

    mi pare di sognare, poi abbiamo pure rovinato la domenica di Abate ( su col morale: uno fa molte cose e nei ritagli di tempo commenta, poi l’Italia starebbe meglio se i discorsi fossero ponderati di più, vedi alla voce “sinistra che comincia a credere alla fuffa nostalgica dei bei bio-tempi andati ).

    Ho nominato i libri di Raffaella Rumiati e di Susan Pinker: li hai letti? Dagli un’occhiata. Nessun@ pretende di confinare le differenze esclusivamente a livello biologico. La nozione di “genere” serve anche a questo, perché considera la percezione identitaria della persona in rapporto al suo sesso e alla società. Ma, e sottolineo ma: una differenza è una differenza e non implica che ogni aspetto sia differente. E, e sottolineo e: se sostieni una differenza hai l’obbligo, l’imperativo, la santa santissima metafisica chiamata all’onere della prova. Baci, abbracci e toccatine queer ( sì, certo mi innamoro del senso dell’umorismo, della curiosità, dell’intelligenza, di un sacco di cose umane: che c’entra? )

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