Intervista a Eva Illouz, a cura di Martin Legros

[Eva Illouz, sociologa, insegna all’École des Hautes Études en Sciences Sociales di Parigi e all’Università ebraica di Gerusalemme. Da molti anni si interroga sulla fragilità della vita affettiva e sentimentale all’epoca in cui l’amore diventa, allo stesso tempo, una forma del mercato capitalistico e uno spazio fondamentale per la realizzazione di sé. Nel suo libro più famoso, Perché l’amore fa soffrire (Il Mulino, 2013) il potere è considerato come la questione centrale per la ridefinizione dei rapporti tra i sessi. Pubblichiamo la versione completa dell’intervista comparsa in forma ridotta, a cura di Martin Legros, sul numero di febbraio di «Philosophie magazine», che dedica un dossier speciale al tema «Si può desiderare senza dominare?». Ringraziamo la rivista per averci concesso di pubblicare l’articolo. La traduzione dal francese e le note sono di Barbara Carnevali]. 

Martin Legros: Da quando è scoppiato lo scandalo Weinstein negli Stati Uniti, la parola delle donne si è liberata e ha rivelato le dimensioni delle molestie sessuali. Perché si è dovuto attendere così a lungo per rompere il silenzio?

Eva Illouz: Si tratta di una difficoltà centrale del femminismo. Come il razzismo, il dominio degli uomini sulle donne è una forma di organizzazione che permette a un gruppo – in questo caso gli uomini – di beneficiare dei servizi di un altro gruppo – le donne – che sono state per molto tempo considerate inferiori. La differenza, tuttavia, è che le relazioni tra uomini e donne sono molto più attorcigliate di quelle tra neri e bianchi. La relazione di potere si intreccia con una relazione affettiva e sessuale che fa sì che gli uomini siano dipendenti da quelle che dominano.

Inoltre, tutti gli uomini hanno madri, sorelle, figlie, per le quali è molto difficile considerare i loro figli, fratelli, padri come sfruttatori. Le donne partecipano attivamente al dominio che subiscono. E queste relazioni di dipendenza reciproca rendono la denuncia del potere maschile estremamente complicata. Il fatto che dipendiamo gli uni dalle altre rende più difficile coltivare una coscienza politica femminista, perché il linguaggio politico ci abitua a pensare in termini di conflitti e interessi divergenti. Inoltre, a differenza di tutti gli altri gruppi oppressi, le donne non sono un gruppo separato nella società, ma disperso in seno ai gruppi che le dominano. Questa dispersione le priva di un sistema di visibilità differenziata, diversamente a quanto accade per altri gruppi come immigrati, ebrei, omosessuali.

Lei direbbe, dunque, che il caso Weinstein è stato l’occasione per la costituzione di questo gruppo in quanto tale? Che la coscienza di classe delle donne ne è emersa con una forza inedita?

Certamente, anche se la parola classe è un po’ forte. È emersa una nuova coscienza collettiva su scala internazionale. Si è finalmente capito che, qualunque sia la nazione o lo status sociale, esiste una comune condizione femminile, che presenta in tutto il mondo tratti simili. Credo che ciò che ha permesso il sorgere di questo movimento è il fatto che a parlare siano state le donne più prestigiose nella gerarchia sociale e sessuale – le grandi attrici come Angelina Jolie, Gwyneth Paltrow, Ashley Judd… Questo ha permesso di rompere la cospirazione del silenzio fondata sulla vergogna – come ha detto bene la sociologa Irène Théry[1].

Perché lei dà tanta importanza al fatto che tutto sia cominciato a Hollywood?

Hollywood e la cultura della pubblicità cinematografica hanno avuto un ruolo notevole nella trasformazione dell’immagine delle donne e del loro corpo. Hollywood si è impadronita del corpo femminile per trasformarlo in un’unica identità visiva e sessuale. A differenza delle statue antiche o delle veneri rinascimentali, la nudità femminile nei film hollywoodiani si segnala per una sessualità, esposta di modo allusivo o esplicito, caratterizzata da quella che si può definire la «readiness» : il segno dell’imminenza dell’atto sessuale. Anche prima della rivoluzione sessuale propriamente detta, quella degli anni ‘60, due grandi forze hanno preparato la liberazione sessuale: Freud e Hollywood. Freud ha sostenuto che le donne, al pari degli uomini, sono mosse da un istinto sessuale indifferenziato – il che, all’epoca, era davvero rivoluzionario. (Si pensi al famoso caso di Dora, mossa da una sessualità divorante). Era un modo rivoluzionario di pensare una sessualità che fino a quel momento era stata concepita come pura. E Hollywood ha creato modelli visivi corrispondenti a questo nuovo mito della sessualità femminile. È evidente non solo nei film di Hitchcock, che si ispira esplicitamente a Freud, ma in tutta l’industria cinematografica. È così che il corpo femminile si è imposto come una merce visibile il cui valore consiste nella capacità di risvegliare le fantasie maschili. Diversamente dalle attrici di teatro del Settecento o dell’Ottocento, che potevano essere vecchie e brutte, le attrici e le modelle moderne devono essere giovani e belle. Ed è in questa forma che sono diventate modelli culturali. Hollywood ha reso il corpo sessuato della donna un oggetto di appropriazione visiva maschile – e questo vale per tutto lo spettro che va dai normali film commerciali all’industria del porno.

Non sorprende il fatto che un personaggio come Harvey Weinstein provenga proprio da questa cultura. Ma è altrettanto significativo che la risposta a Weinstein sia venuta dallo stesso ambiente. La reazione delle attrici ha provocato un effetto di trascinamento. Perché? Nella vita reale le donne, quando sono vittime di stupro o di molestie, vivono l’esperienza con un misto di stupore e incomprensione, e soprattutto di vergogna, come se la colpa fosse loro. Nel momento in cui dei modelli femminili così prestigiosi, delle icone di bellezza e di successo hanno accettato di denunciare queste pratiche, molte donne si sono sentite autorizzate a rivivere quello che avevano provato fino a quel momento nel silenzio o nella rimozione. E hanno osato parlarne pubblicamente. Le donne comuni si sono riconosciute in queste donne potenti.

Secondo lei, non possiamo comprendere la sessualità senza iscriverla nel quadro più vasto della ripartizione dei poteri tra l’uomo e la donna, e in particolare del potere economico.

Gli antropologi e i sociologi suggeriscono di pensare la sessualità nel quadro più generale della circolazione economica. Questo perché il modo in cui la sessualità è organizzata dipende dal modo in cui è ripartito il potere economico. È il modo in cui, per esempio, lavora la sociologa italiana Paola Tabet, con il suo concetto di «scambio sessuo-economico»[2]. In tutte le società in cui gli uomini hanno il controllo del potere economico le donne usano la loro sessualità come moneta di scambio. La prostituzione lo mostra in modo evidente, ma lo stesso avviene nel matrimonio tradizionale, che per lungo tempo è stato un modo, per le donne, di assicurarsi uno status economico e sociale. Quando la donna è priva di potere economico e sociale, si serve del suo corpo e della sessualità – e questo nell’industria dell’immagine come nella prostituzione, e persino, come mostra Tabet, nel matrimonio come forma di scambio. Non dimentichiamo che anche se sono entrate nel mercato del lavoro, le donne vi sono entrate come subalterne. Ancora oggi sono meno pagate degli uomini, mentre la quasi totalità della ricchezza mondiale e del potere politico resta appannaggio esclusivo degli uomini.

In che senso la rivoluzione sessuale degli anni ‘60 avrebbe fatto scoppiare questo sistema?

Dal punto di vista economico, la liberazione sessuale equivale a un processo di deregulation della sessualità comparabile a quello del mercato. La sessualità è stata scorporata dalla morale e dalla religione, svincolata dalle antiche regole sociali, morali e religiose. Nella cultura cristiana, la sessualità aveva un telos, una finalità sociale – il matrimonio – e una finalità biologica – la riproduzione. Il matrimonio teneva insieme emozioni, sessualità e riproduzione. E la sessualità era saldamente intrecciata nel tessuto sociale. In ragione della sua importanza, era controllata dagli uomini, dalle Chiese e dalle famiglie, e strutturata attraverso interdetti e prescrizioni di estrema chiarezza che definivano chi si potesse sposare e cosa si potesse fare all’interno della relazione. Il che ovviamente, non impediva a capireparto o capifamiglia di violentare o molestare le loro lavoratrici o domestiche[3].

Con la deregulation introdotta dalla rivoluzione sessuale, il solo criterio morale che sia sopravvissuto è quello del consenso: potete fare quello che vi pare, a patto che la persona con cui lo fate sia consenziente. Questo ha prodotto diversi effetti. Gli uomini hanno accesso a tutte le donne che vogliono, e, siccome viviamo in una società in cui domina ancora il potere maschile, possono accedere anche a donne vent’anni più giovani. Ecco perché Macron può esser considerato da qualcuno un eroe femminista, che rompe con questo principio del dominio maschile. Ma potremmo darne anche l’interpretazione opposta, dimostrando come proprio il suo potere gli permetta di accedere virtualmente a donne vent’anni più giovani o più vecchie.

La liberazione sessuale ha fatto sparire tutte le mediazioni e le costrizioni che pesavano nelle relazioni sessuali tra persone. Come nel mercato capitalista, in cui acquirente e venditore si incontrano direttamente e in cui nessuno fissa preventivamente il prezzo della transazione, è la legge della domanda e dell’offerta a determinare il valore di qualcuno (Michel Houellebecq ha scritto delle pagine molto acute su questo fenomeno)[4]. Oggi lo si vede perfettamente sui siti di incontri come Tinder, in cui sono gli algoritmi a connettere gli individui sulla base di criteri che essi stessi decidono di mettere in gioco. Anche questa è una sessualità «liberata». E tuttavia, e la precisazione è essenziale, tutto questo avviene senza che si metta in questione il potere economico e sociale degli uomini. Basta chiedersi dove confluiscano le ricchezze sorte dalle nuove tecnologie informatiche: Bill Gates, Larry Page, Mark Zuckerberg, Elon Musk, i padroni della nuova economia sono tutti e senz’eccezione maschi. Anche se le donne sono entrate in massa sul mercato del lavoro, in maggioranza restano solo operaie del capitalismo, per lo più lontane dai posti dirigenziali, dalle grandi fortune e dalla proprietà – anche se certamente ci sono stati miglioramenti. Bisogna tenere a mente questo quadro d’insieme per misurare la portata reale della rivoluzione sessuale. Liberare la sessualità senza toccare il potere maschile dal punto di visto economico e sociale equivale a abbandonare le donne in una posizione di debolezza strutturale all’interno del mercato aperto e sregolato.

Se capisco bene, le donne sarebbero dunque le grandi perdenti della rivoluzione sessuale?

La risposta è molto più ambigua, ed è per questo che il problema risulta difficile da analizzare. Le donne hanno guadagnato un sacco di cose: il controllo del loro corpo e della procreazione, grazie alla contraccezione, la legittimazione di forme di sessualità multiple e diversificate, l’affermazione di una cultura del piacere, la scomparsa dell’ideale morale e religioso della verginità. Ma la deregulation della sessualità le ha private della moneta di scambio di cui prima disponevano nei confronti degli uomini. Inoltre, le donne restano le sole responsabili di ciò che nella cultura anglosassone si chiama “care”, l’ambito della cura delle persone – sono loro occuparsi dei bambini in casa e a scuola, dei malati come infermiere, delle persone anziane come badanti… Persino le professioni di cura della psiche, la psicologia e la psicanalisi, si sono femminilizzate. Anche per questo le donne affrontano la sessualità in un modo tendenzialmente diverso da quello degli uomini: non come un piacere strumentale ma come una relazione di riconoscimento, secondo la definizione di Axel Honneth. Da questo punto di vista, effettivamente, le donne sono state le grandi perdenti della rivoluzione sessuale. Anche perché continuano a servirsi della sessualità sia come una fonte di piacere sia come una via per assicurarsi, attraverso l’incontro e il rapporto duraturo con un uomo, una stabilità emotiva e finanziaria. Mentre per l’uomo la separazione tra sessualità, matrimonio ed emotività è stata molto più netta, anche se comunque fonte di conflitti e angosce.

Il momento della rivoluzione sessuale ha coinciso, secondo lei, con la ri-codificazione della sessualità maschile secondo il modello della performance e della serialità. In che senso?

La sessualità seriale è l’idea che più accumulate partner, più la vostra identità ne esce rafforzata. La sessualità femminile, invece, è rimasta più ambivalente, sospesa tra serialità e attaccamento, a causa della ricerca dell’intensità emotiva e dell’aspirazione a far durare la relazione. Ma questo non ha niente a che vedere con uno di stato di cose naturale e immodificabile, con un «dato» intrinseco della femminilità. Da nessun punto di vista la donna è più monogama dell’uomo. Quando una donna ha potere, può affermare il suo potere attraverso la sessualità esattamente come un uomo. Questo mi spinge a dire che «la sessualità è un effetto del potere».

Le violenze sessuali sono nella stragrande maggioranza dei casi perpetrate dagli uomini. Questo fatto non ha nessun rapporto con il corpo? Nell’Émile, Rousseau formulava la questione in questi termini: «Uno deve essere attivo e forte, l’altra passiva e debole. Bisogna necessariamente che uno voglia e possa, mentre basta che l’altra resista poco».

Credo che si debba resistere alla tentazione di ricorrere alla natura per spiegare i comportamenti umani, per quanto siano diffusi e frequenti. Nel diciannovesimo secolo, con il trionfo della borghesia, cominciarono a nascere e circolare nuove idee secondo le quali la donna sarebbe «naturalmente» destinata alla casa e alla cura dei figli. Poco dopo, una dubbia scienza dell’evoluzione fece delle donne delle «naturali» creature domestiche… Ora, la natura esiste, ma noi non la conosciamo al di là degli schemi culturali e sociali in cui essa si iscrive. La spiegazione pseudonaturalistica giustifica retrospettivamente uno stato di cose sociale, facendo di quello maschile il sesso forte, aggressivo, il solo equipaggiato dalla natura per lo stupro, munito, secondo alcuni, di una pulsione sessuale eccessiva. Ma nelle società di cacciatori-raccoglitori le cose non stanno così: tutti lavorano e non esiste alcuna gerarchia tra uomini e donne. Oltretutto, l’ipotesi che esistano delle differenze sessuali naturali è rifiutata anche dalle ricerche neuroscientifiche più recenti, che condividono le ipotesi culturalistiche formulate dalle femministe. Quali sono le loro tesi? Perché una differenza naturale sia pertinente, bisogna che diventi culturalmente istituzionalizzata. Ad esempio, le persone basse sono biologicamente diverse da quelle alte, ma questa differenza naturale diventa pertinente solo se definiamo la virilità attraverso l’altezza (ed ecco che gli uomini alti vengono considerati «naturalmente» seducenti). Le differenze diventano operative solo nel momento in cui sono investite socialmente da ideologie e pratiche.

Va bene. Ma mentre certi uomini riescono a godere negando il desiderio delle donne e violentandole, è più difficile per le donne, no?

Teoricamente, se le donne fossero violente, potrebbero penetrare il corpo dell’uomo con oggetti. Teoricamente, dato che gli uomini possono essere violentati per via anale da altri uomini, potrebbero esserlo anche da una o più donne. Ma questo non succede perché, per la donna, la sessualità non è fonte di potere. Gli uomini possono utilizzare il loro sesso come un arma: è un fatto indiscutibile. Ma non si tratta di erotismo. Lo stupro non è in alcun modo un’esperienza erotica. Di certo non lo è per la donna e, a mio parere, nemmeno per l’uomo. Quello che gli uomini cercano nello stupro è il piacere del dominio, dell’esercizio del potere e dell’assoggettamento.

Secondo molti studi, nelle coppie di lunga data si manifesta, tra le donne, un sentimento di stanchezza, in base al quale sessualità diventa una specie di corvée, mentre tra gli uomini prevale un sentimento di frustrazione. Questo fatto non dimostra forse che esiste un differenziale erotico di cui bisogna dare conto, pur con tutte le precauzioni da lei evocate?  

Sono riluttante a trarre insegnamenti di carattere generale da questo genere di osservazioni. Gli studi a cui lei si riferisce non si pongono la questione di base, ossia del modo in cui il desiderio femminile è costruito come reazione a desiderio maschile molto specifico. Sono studi fondati su un preconcetto (bias) di genere. Per dirlo più chiaramente, nella misura del piacere prevale un tropismo maschile. E quando si interroga l’esperienza delle lesbiche, si copre che, per loro, lo scambio sessuale può durare molto più a lungo (più di un’ora e mezza) rispetto a quello eterosessuale (in media venti minuti). Sappiamo infine che il clitoride è più sofisticato del pene, in termini di ricettori sensoriali. Dunque, una volta di più, ci si può riferire alla natura e alla fisiologia in modi molto diversi. Se proprio vogliamo interpretare questi dati, possiamo dire che le donne hanno altrettanta potenza sessuale degli uomini, ma che la forma di sessualità eterosessuale praticata oggi non le soddisfa pienamente.

«Il potere è la dimensione invisibile e tuttavia tangibile che organizza i rapporti di genere – qualcosa che deve essere localizzato ed espulso dalla relazione intima», lei scrive. La filosofa Judith Butler, al contrario, ritiene che il potere sia un aspetto intrinseco della sessualità, «una dimensione assai eccitante». Bisogna espellere il potere dalla sessualità o giocarci insieme?  

Nell’antica Grecia e a Roma i padroni violentavano regolarmente gli schiavi, ed è per questo che la definizione della mascolinità si fondava sull’essere colui che penetra. «Non esser penetrato!» è diventato una specie di ossessione della mascolinità eterosessuale occidentale. La performance della sessualità nell’antica Grecia era una performance di potere. Immagino che non sia questo il potere che eccita Judith Butler. Per lungo tempo, in Occidente, alle donne è stato proibito di essere attive, di esprimere apertamente il loro desiderio e il loro piacere, mentre all’uomo è spettato di prendere l’iniziativa e di controllare i termini dello scambio sessuale. È questo il potere che eccita Judith Butler? Oso sperare di no. Quello di cui parla Judith Butler, verosimilmente, è la messa in scena teatrale del potere all’interno di una relazione sessuale consensuale. Non il vero potere nella sessualità, quello che ti priva della possibilità di sentire il desiderio, che ti fa provare vergogna nei confronti del tuo stesso desiderio. Chi pensa che il potere sia necessario per alimentare il desiderio manca di immaginazione, si accontenta di replicare i nostri clichés. La mia coppia ideale è quella di Diderot e Sophie Volland. Una coppia estremamente egualitaria, in cui ciò che Diderot ama in Sophie Volland è proprio il fatto che lei gli sia pari: lui non la domina e non deve dominarla per farla felice. L’uguaglianza è estremamente sexy ed erotica.

Le forme alternative di sessualità, come l’omosessualità o la bisessualità, non hanno forse contribuito a trasformare la grammatica del desiderio?  

Viviamo in un’età contraddittoria. Da un lato, la sessualità appare come un’esperienza primordiale del godimento che definisce l’identità degli individui. Dall’altro, assistiamo alla volontà di neutralizzare le differenze sessuali, come nella vita professionale. Ora, questa tensione si è manifestata inizialmente all’interno della cultura omosessuale: gli omosessuali coniugano una fortissima identità sessuata con l’aspirazione a oltrepassare le differenze tradizionali. La tendenza più interessante, oggi, mi sembra quella del pansessualismo, ossia la volontà di rendere l’orientamento sessuale una pura scelta individuale: multipla, revocabile, indifferenziata… ed egualitaria. Gli eterosessuali seguiranno questa strada aperta dagli omosessuali.

Al di là delle pratiche, lei si richiama alla fondazione di una nuova «etica della sessualità». In cosa consisterebbe?

La contrattualizzazione risolve pochissimi problemi. Escludendo l’inizio della relazione, che potrebbe effettivamente essere oggetto di un consenso più esplicito, penso che non si possano sottoporre a contratto le cose più importanti: le emozioni e i sentimenti. Credo molto di più nella possibilità di inventare una nuova cultura della seduzione, fondata sul gioco, l’uguaglianza e la differenza, l’uguaglianza nella differenza. È quello che ho provato a dimostrare nel mio libro sul best-seller Cinquanta sfumature di grigio[5]. Attraverso un contratto sado-masochista, una donna sottomessa ma autonoma si lega a un uomo imperioso ma vulnerabile. E grazie a questo contratto, i due esplorano il lato oscuro delle loro pulsioni, in assenza di qualsiasi forma di violenza. Ma attenzione: il presupposto è che le donne possano prestarsi a ruoli tradizionalmente attribuiti agli uomini, e che gli uomini facciano lo stesso. Possiamo impadronirci delle nostre identità multiple, non fissarci in ruoli rigidi, sulla divisione tra un sesso attivo e un sesso passivo. Se nascerà una nuova etica sessuale, essa dovrà articolare tre principi: l’uguaglianza di base, la pluralità delle posizioni, e la plasticità delle configurazioni. In questo modo, si libererebbero non solo le donne ma anche gli uomini – liberi finalmente dal ruolo impossibile del maschio forte che sono costretti a recitare.

Note

[1] L’articolo di Irène Théry è apparso a ottobre su Le Monde, qui.

[2] Paola Tabet, La grande beffa. Sessualità delle donne e scambio sessuo-economico, Soveria Mannelli, Rubbettino, 2005.

[3] Irène Théry, nell’intervista citata sopra da Eva Illouz, insiste su questo punto cruciale: «Qualsiasi nostalgia del passato è indecente. Perché …il passato ha sempre avuto un lato oscuro. Questo rovescio si chiamava la divisione delle donne in due categorie, quelle degne di rispetto e quelle meritevoli di disprezzo. Quelle che si sposano e quelle che si scopano. Quelle che sono l’onore della famiglia e quelle che hanno perso la reputazione. Questa grande divisione non era un semplice accidente, ma un vero principio organizzatore della società, in un mondo fondato sulla complementarità gerarchica dei sessi che considerava le donne come responsabili e colpevoli della sessualità degli uomini. Si trattava di una divisione delle donne in classi. Quando lo stupro delle «donne per bene» era represso con ferocia, le prede a portata di mano si chiamavano domestiche, contadine, lavandaie, impiegate, operaie, segretarie. Era una divisione ancora più segreta tra deboli e forti nel segreto delle famiglie, delle istituzioni religiose e dei pensionati, dove si vede bene come dietro le quinte si celasse il continente nero della violenza sessuale fatta sulle ragazze e bambine più giovani, fragili, misere, come anche sui loro equivalenti maschi. Era una divisione, infine, delle donne secondo lo statuto matrimoniale: da un lato spose e madri di famiglia dignitose, e dall’altro donne perdute, ragazze-madri, sgualdrine e prostitute. Questo principio di divisione è stato denunciato, con un coraggio incredibile, proprio da quelle che sapevano meglio di chiunque altro che il loro mestiere le collocava dalla parte di quelle che gli uomini non sposano. Non dovremo mai dimenticare quello che dobbiamo alle attrici».

[4] Michel Houellebecq, Estensione del dominio della lotta: «Il liberalismo economico è l’estensione del dominio della lotta, la sua estensione a tutte le età della vita e a tutte le classi sociali. Ugualmente, il liberalismo sessuale è l’estensione del dominio della lotta a tutte le età della vita e a tutte le classi sociali… L’individuo moderno è (così) pronto a prendere posto in un sistema di scambi generalizzati nel quale è divenuto possibile attribuirgli, in maniera univoca, un valore di scambio».

[5] Eva Illouz, Il nuovo ordine amoroso. Donne, uomini, e «Cinquanta sfumature di grigio», Roma, Carocci, 2015.

 

[ Immagine:Hannah Wilke, Venus Pareve].