cropped-large_clockwork_orange_blu-ray_32.jpga cura di Daniele Balicco

[Dal 25 dicembre al 6 gennaio LPLC sospende la sua programmazione normale. Per non lasciare soli i nostri lettori, abbiamo deciso di riproporre alcuni testi e interventi apparsi nel 2011, quando i visitatori del nostro sito erano circa un quinto o un sesto di quelli che abbiamo adesso. È probabile che molti dei nostri lettori attuali non conoscano questi post. L’articolo che segue è uscito il 20 settembre 2011.

La prima parte di questa intervista allo scrittore e psicanalista Luigi Zoja è stata pubblicata ieri, 19 settembre. L’intervista è già apparsa sul numero 61 di «Allegoria», ed è scaricabile qui].

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Uno dei miti su cui lei sta lavorando, e che mostra molto bene l’ambivalenza dell’identità maschile, è il mito dei Centauri.

Un anno fa mi è capitato di vedere al Louvre delle metope – purtroppo non ne ricordo la provenienza – e dei bassorilievi greci raffiguranti un gruppo di Centauri che rapiva donne Lapite. Non mi ero mai interessato alla figura del Centauro, ma, com’è evidente, il suo significato è estremamente pertinente. La mitologia sui Centauri non è estesa, le fonti sono soprattutto romane – Le Metamorfosi di Ovidio, anzitutto, poche le testimonianze greche. I Centauri sono un popolo interamente maschile – pochissime fonti rappresentano anche una “centauressa” – che conosce il rapimento come unica relazione con il sesso femminile. Nella radice latina di rapĕre è compresente il significato di ‘rapimento’ e di ‘stupro’, di atto sessuale forzato, che nell’antichità romana era per altro legato al diritto di guerra. In inglese, invece, abduction descrive letteralmente il rapimento; rape la violenza fisica. Ed è una modalità di relazione con il femminile estrema ed impressionante, l’unica che conoscono i Centauri. Del resto, la loro rappresentazione scissa, metà umana nella parte alta del corpo e metà animale in quella bassa, significa per immagini quello che il mito racconta: un maschile che non riesce a staccarsi dalla sua natura animale, che non riesce a completare la propria umanizzazione. E non a caso è la parte inferiore che è animale, quella legata alla parte riproduttiva. Per altro, mi sembra che il mito anticipi stranamente alcuni attuali fenomeni degenerativi. Penso al gang rape, la violenza di gruppo: i Centauri conoscono solo questo tipo di sessualità e sono, ed è molto interessante, sempre ubriachi, privi di coscienza. E tuttavia sarebbe una semplificazione sostenere che rappresentano una pura regressione animale, perché, in realtà, non esiste in nessuna specie animale questa pratica sessuale di gruppo violenta.

A questo proposito vorrei riprendere il concetto di pseudo-speciazione elaborato da Erik Erikson. L’essere umano è l’unico animale che commette l’assassinio interspecifico in modo regolare; lo praticano anche alcuni tipi di scimmie e di felini, ma solo in casi estremamente eccezionali. L’essere umano, invece, uccide i suoi simili perché non li percepisce più come appartenenti alla sua stessa specie. L’uomo riconosce gli altri esseri umani come simili attraverso la lingua o segni culturali come i vestiti, e non, per esempio, attraverso l’olfatto, come fanno in genere gli animali. Ciò non toglie che nella maggior parte dei casi la riproduzione intraspecifica avvenga comunque; come insegna il mito – Otello e Desdemona, Montecchi e Capuleti –, una volta superata la proibizione, che è sempre esterna e politica, la diversità attrae, perché attraverso ciò che è diverso l’uomo impara, conosce. Tuttavia, quando si parlano lingue troppo diverse, ci si veste in modo troppo diverso, si può percepire l’altro come non appartenente alla propria specie: e questo fa cadere l’inibizione ad uccidere. Questa è la pseudo-speciazione, un fenomeno culturale che rompe l’istinto e che quindi ci fa molto più distruttivi.

Quando viene meno l’aspetto maschile civile, quello del padre, si costruisce una pseudo-speciazione che separa il maschile dal femminile. Nel gang-rape l’uso indifferente di una violenza estrema, gli atti di sadismo che portano talora alla morte della vittima mostrano una modalità di relazione dove il femminile viene percepito come qualcosa di talmente diverso da sé da far cadere l’inibizione ad uccidere, come cade l’inibizione ad uccidere un popolo diverso.

Il più grosso episodio storico di stupri di massa è avvenuto in Germania, nel 1945: alla fine della Seconda Guerra Mondiale fu dato il via libera ai militari sovietici di violentare le donne tedesche. Purtroppo ha ragione Jung quando sostiene che combattere troppo un nemico può far diventare simili al nemico stesso, perché la brutalità con cui i militari sovietici hanno terrorizzato e stuprato le donne tedesche non ha nulla da invidiare alla pratiche naziste. Si consideri inoltre che l’Armata Rossa non dava licenze di alcun tipo: questo significa che la stragrande maggioranza dei militari era costituita da ragazzi che combattevano ininterrottamente da quattro anni di fila, visto che la guerra era cominciata nel giugno ’41. Non è difficile capire come questi giovani fossero ormai abituati ad una tale distanza dal femminile da percepire le donne come qualcosa di assolutamente altro, anche perché appartenenti ad un popolo diverso e nemico. Di nuovo, un caso di pseudo-speciazione. Ed è qualcosa che abbiamo rivisto, per esempio negli stupri etnici in ex-Jugoslavia, ed è un fenomeno ora diffusissimo soprattutto in Africa, nelle zone uscite da devastanti guerre civili come la Liberia, la Sierra Leone o le zone ad est del Congo. Battaglioni costituiti da ragazzi giovanissimi, a cui viene dato un kalashnikov in mano e che si abituano a combattere ed uccidere fin da piccoli, una volta cresciuti, e magari ormai disarmati, danno vita a bande di maschi pronte allo stupro di massa. Sono ragazzi che hanno conosciuto la violenza come unica modalità di relazione con l’altro; in questo caso, con il femminile.

Ma questo accade anche nel nostro ricco Occidente, dalle periferie alle scuole ricche del centro. Si pensi ad un caso di qualche mese fa: una banda di adolescenti ricchi ha isolato una ragazza che è stata poi stuprata a turno da tutti, per ore. La cosa impressionante è che, una volta interrogati, questi giovani non mostrano alcun senso di colpa per quanto commesso. E questo è davvero sconcertante, vista la facilità con cui oggi, in un Occidente laico e consumista, è possibile avere relazioni e rapporti sessuali con chiunque e di qualunque tipo. Il problema è dunque culturale: e può essere visto come la riattivazione, nell’inconscio sociale, del mito dei Centauri. Chiamiamolo, per comodità, centaurismo. Si tratta di un maschile violento che mette in atto possessioni di gruppo simili a quelle che i trattati di psichiatria – penso per esempio a quello scritto da Jasper – chiamano “epidemie psichiche”. Quello che impressiona è la fragilità individuale nascosta sotto queste pratiche di gruppo violente; una fragilità che negli ultimi anni è aumentata soprattutto, credo – e torniamo così al tema della nostra conversazione –, a causa della disattivazione della funzione paterna.

Con funzione paterna, naturalmente, non intendo semplicemente la presenza fisica di un maschio adulto, ma di quella che chiamerei la qualità paterna nell’educazione, qualunque sia la forma di famiglia vissuta. Penso alla capacità di dire no, di porre dei limiti, di creare un’economia mentale volta al risparmio delle energie psichiche nell’immediato in virtù di un progetto, di una preparazione di futuro, di una gratificazione differita ma più intensa e proficua. La qualità psicologica del paterno – ripeto: indipendentemente dal sesso di chi la eserciti – non coincide soltanto con ciò che è implicato da una diffusa banalizzazione del freudismo per cui il padre è l’elemento castrante – il famoso complesso di Edipo. Ricordiamoci che questo non è l’unico modo possibile di interpretare il paterno: quello di Edipo è sicuramente un mito interessante, insieme però a moltissimi altri che descrivono altre qualità e altre prerogative della funzione del padre; penso in particolare alla figura di Ettore. Se i Greci hanno fatto uso di molti miti, lo possiamo fare anche noi: non pretendiamo di derivare da un solo racconto l’unico modo possibile dell’essere paterno. Si può, per esempio, essere padri spiegando le ragioni del no, motivando la necessità della rinuncia in vista di un progetto e di una gratificazione maggiore. L’interdizione non deve essere necessariamente implicita, sadica, castrante; può essere spiegata e diventare ragionevole.

Nel Gesto di Ettore lei sostiene che anche la psicanalisi ha contribuito, nel suo settore specifico, all’eclissi della funzione paterna. La linea che da Freud arriva a Melanie Klein – la scuola analitica anglosassone – privilegia lo studio dei primi anni di vita del bambino, dunque il rapporto madre/figlio, l’elemento sensibile e corporeo dell’identità. In questa prospettiva l’elemento paterno, sociale, culturale passa decisamente in secondo piano.

Essendomi formato a Zurigo, per me è stato naturale dare la massima importanza all’elemento culturale e allo studio del mito come chiave d’accesso all’inconscio collettivo. Dal mio punto di vista di junghiano, certe importanti elaborazioni post-freudiane, in particolare della Klein e di Anna Freud non solo sono state particolarmente importanti come integrazioni alle mancanze della mia scuola analitica, ma costituiscono anche delle applicazioni intelligenti e corrette delle analisi di Freud, rivolte però a fasi sempre più precoci della vita umana. Naturalmente quello che avviene nella prima settimana, nel primo mese o nel primo anno di vita ha molta più importanza nella formazione di una persona di quanto possa accaderle al ventesimo anno; tuttavia questa impostazione è andata in una direzione che accomuna moltissime discipline e realtà sociali, nonché politiche: la concentrazione sull’individuo a discapito del sociale, cui corrisponde l’egemonia dell’aspetto biologico su quello culturale.

Più mi muovo verso l’origine, più il peso del culturale diminuisce: nei primi giorni di vita il bambino non è altro che il cucciolo di una specie animale molto differenziata. Gli puoi parlare fin che vuoi, lui sente la voce, ma non comprende i concetti. Non sa cos’è il mondo e dunque il contatto fisico, la soddisfazione corporea immediata è tutto; il resto è niente. È importante, naturalmente, approfondire e capire questo egoismo infantile primordiale, ma non lo si può assumere a modello generale, altrimenti ci si riduce a studiare solo ciò che è biologico e si annulla in un attimo ciò che è culturale e sociale. Certo, quest’ultimo aspetto è stato sopravvalutato negli anni Sessanta e Settanta: si pensava che cambiando la società non ci sarebbe più stata la nevrosi o la malattia mentale. Esagerazioni, ovviamente. Ma è innegabile, tuttavia, che sia indispensabile mantenere una correlazione molto stretta fra la componente biologica e quella sociale/culturale. Tutti i miei colleghi, soprattutto maschi, si sentono molto bravi quando si interessano a queste fasi primarie. Forse portando l’analisi verso forme di accoglienza materne cercano un sollievo dalla colpa del maschile.

Del resto un approccio esistenziale e culturale “materno” senza i limiti, i freni e i contenimenti della funzione paterna è altrettanto pericoloso.

Possiamo sostenere che il materno porti con sé una soddisfazione fisica e biologica – il nutrimento – concentrata sul presente; tende ad annullare il tempo. In fondo, che cos’altro è il consumismo se non il regno del potere materno sociale come soddisfazione orale, come nutrimento e soddisfazione immediata dei bisogni, senza pensare al futuro, voglio dire alle conseguenze individuali e sociali, nonché ambientali, che questo meccanismo di soddisfazione immediata comporta?

 Proviamo ora a ragionare su una possibile genealogia di quest’eclissi del padre e del ritorno a forme di maschile non paterno. Le chiederei anzitutto di commentare questa frase tratta da Il gesto di Ettore: «La storia è riuscita a limitare solo gli eccessi paterni, non gli eccessi maschili» (p. 278.)

Mi rendo conto che è una frase un po’ forte. Proverò a delineare a grandi linee un’ipotesi interpretativa storica. È probabilmente con il cristianesimo, nel suo rovesciamento del monoteismo, che possiamo trovare una prima anticipazione di quella che poi sarà la crisi della funzione paterna. Con il cristianesimo il centro diventa il figlio che, bene inteso, parla in nome del padre: ma allo stesso tempo anticipa l’odierna “società dei figli” a relazione orizzontale. Certo, è un’anticipazione che apre molti problemi interpretativi; tuttavia è innegabile che con il cristianesimo la figura del figlio diventi centrale. Se poi con un salto arriviamo alle rivoluzioni moderne, quella francese e quella americana, troviamo in entrambe un attacco formidabile alle forme tradizionali d’autorità che però prepara anche le condizioni sociali e culturali del nostro presente, crisi della funzione paterna inclusa. Ciò che è nuovo nelle rivoluzioni moderne è infatti l’attacco complessivo alle strutture generali della società: una progressiva consapevolezza delle forme di potere interne alla stessa struttura familiare cresce insieme alla coscienza delle forme verticali del potere politico e sociale. Da qui si origina un lento, ma costante, sgretolarsi del patriarcato. Vengono giustamente criticati i suoi eccessi, ma con questi è il terreno generale del paterno che inizia a naufragare – non è forse un caso che il primo Edipo della cultura moderna sia stato scritto da Voltaire. Nello stesso periodo, la maledizione del padre verso il figlio diventa un tema iconografico abbastanza comune nella pittura; siamo di fronte all’esatto ribaltamento della benedizione biblica del patriarca.

La crisi del padre è un fenomeno molto complesso, di lungo periodo. Forse il momento dove la sua funzione è stata interpretata nel modo più interessante resta ancora quello della società greca. Non bisogna tuttavia confondere padre e patriarcato. In questa storia di lungo periodo viene attaccato il padre per gli eccessi del patriarcato; ma insieme agli abusi del secondo si è finito per sgretolare i valori del primo: la stabilità, la capacità di formare ed educare, la volontà di progettare il futuro… Si crea così una società culturalmente dominata dai giovani, fondata sull’apprendimento orizzontale che riapre, inevitabilmente, uno spazio di competizione maschile senza una controforza capace di contenerla dando valore al tempo. Come abbiamo già visto, è il padre che preserva e istruisce alla continuità nel tempo: insegna l’economia delle energie in virtù di una gratificazione differita più alta. Va ripetuto: i no paterni veri non sono semplicemente castranti, ma formativi. Per essere padre il maschio ha bisogno di questa continuità, la deve ipotizzare, la deve conoscere, la deve costruire. Deve sapersi muovere nel tempo. Se vogliamo seguire gli ultimi atti di questa storia, si può dire che la rivoluzione industriale prima e la società dei consumi poi danno il vero e proprio colpo di grazia alla dimensione paterna. La società dei consumi, in particolare, può essere letta, credo, come metafora di un rapporto sociale: quello di dipendenza materno, fatto di soddisfazione immediata e appagamento smisurato dei bisogni.

In mezzo sta l’epoca dei padri terribili: l’età dei fascismi e delle dittature. I vari padri terribili del primo Novecento, lungi dal rappresentare un ritorno del patriarcato antico e del potere culturale del paterno, rappresentano storicamente l’apertura al maschile distruttivo. Si pensi anche solo alle guerre, ai milioni di nuclei familiari rimasti senza padre; ma soprattutto, se si pensa alla Prima Guerra Mondiale, bisogna prestare attenzione ai reduci di guerra. I reduci riabilitano l’orda primordiale dei fratelli, vale a dire la banda di maschi orizzontale non paterna: di qui in Italia verrà il fascismo, per esempio. È falsa, dunque, la percezione che in quegli anni si ritorni a forme culturali patriarcali; i fascismi sono invece un fenomeno della modernità dispiegata. Con i fascismi il padre scompare. I dittatori sono maschi alfa, aggressivi e distruttivi: tolgono la vita, scatenano guerre.

 Dietro queste nuove figure di falsi padri si potrebbe nascondere dunque l’archetipo di Crono, il padre divoratore dei propri figli?

Ne sono convinto. Sono padri che uccidono i figli – pensiamo alla celebre frase di Mussolini: «ho bisogno solo di qualche migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace». E questa, per altro, era una pura illusione, tanto quanto la strategia hitleriana del Blitzkrieg: un’altra illusione paranoica. Essendo paranoico, infatti, Hitler attacca tutti preparando la propria stessa sconfitta. Ormai mi sono convinto che nella Seconda Guerra Mondiale la vittoria su quel male che è stato il nazismo derivi molto più dalla sua paranoica autodistruttività che dall’azione degli alleati. Comunque è fuori discussione che entrambi, Mussolini e Hitler, siano figure divoratrici, non paterne. Passati loro, tuttavia, non abbiamo certo un ritorno ad una società più equilibrata. Quello a cui assistiamo è lo scatenamento senza freni del consumismo, fatto di spreco, distruzione dell’habitat, lusso competitivo e consumi d’ostentazione. Si pensi che lusso deriva da luxus, ed ha la stessa radice, per esempio, di lussazione: una cosa andata fuori posto. L’etimologia segnala la patologia…

 Un elemento su cui potremmo tornare è il modo attraverso cui la rivoluzione industriale, quindi le macchine e la conoscenza sociale che incorporano, ha agito direttamente sull’eclissi della funzione paterna.

Per capire quello che è successo basta fare un esempio. Nei romanzi popolari scritti nella seconda metà dell’Ottocento appare con una certa insistenza una figura nuova: quella del padre miserabile, povero, senza lavoro e malato. Magari anche alcolizzato, visto che l’alcolismo diventerà, non a caso, un piaga sociale di massa proprio in quegli anni. La rivoluzione industriale si abbatte sulla struttura sociale, la disintegra e la riorganizza. Quello che questi romanzi mostrano è quanto l’impatto sulla dimensione paterna sia fortissimo e devastante. Padri maledetti o padri che maledicono i figli; e poi padri degeneri, privi d’autorità all’interno della famiglia e all’esterno, nella società. È una vera novità storica. Come è ovvio, inizialmente, questa trasformazione coinvolge anzitutto i ceti popolari; ma la disgregazione della dimensione paterna raggiunge, abbastanza velocemente, tutte le classi sociali.

 È molto interessante la simmetria che lei propone fra progressiva disattivazione della funzione paterna e scomparsa dei rituali. Questi ultimi hanno sempre avuto, sul versante maschile, lo scopo di introdurre l’adolescente ad un’età qualitativamente diversa della vita: l’età della responsabilità paterna. Tutto questo scompare con il consumismo che blocca l’adolescenza impedendone la trasformazione.

È un problema che ho trattato inizialmente in un volume sulla tossicodipendenza, Nascere non basta[1] e poi nella parte finale di Il gesto di Ettore. È un problema che mi insegue da tempo. Avendo lavorato per alcuni anni in una clinica per tossicodipendenti, ho avuto modo di riflettere su questa condizione. L’ho studiata collegandola, oltre ad altri fattori, agli effetti del consumismo. Il consumismo indebolisce la capacità di autodisciplinarsi proprio perché introduce in una dimensione temporale che conosce solo il presente dell’immediato soddisfacimento dei bisogni. È un rituale sociale inconscio dominato dall’impazienza. E questo orizzonte, come ormai sappiamo, è quello contro cui lotta la dimensione paterna.

Il cerchio in qualche modo si chiude. Se scompare l’una, l’altra diventa dominante. Ma l’esigenza di trasformarsi e di crescere, che non può essere annullata, cercherà allora altre strade. Nei casi più sfortunati, rimarrà incastrata nei falsi rituali mortiferi propri dell’uso delle droghe. I rituali antichi, che accompagnavano la crescita, volevano spingere il giovane verso l’autonomia. L’uso temporaneo e guidato di sostanze stupefacenti faceva parte di un’iniziazione: era un uso temporaneo e guidato, questo va ripetuto. Lo scopo poteva essere l’attraversamento di forme di morte apparente o di stati modificati di coscienza, come ampliamento della consapevolezza del singolo legato ai limiti e ai pericoli dell’esperienza. Lo scopo era comunque quello di rendere il giovane adulto, autonomo, di introdurlo in un’età diversa della vita. Quello a cui assistiamo oggi è invece molto diverso: i rituali legati all’uso di droghe sono impliciti, orizzontali, quindi non controllabili. Per questo, invece di far crescere, bloccano il giovane nella ripetizione di una dimensione terribilmente distruttiva: la dipendenza.

Quale può dunque essere il destino dei figli in un’età dominata dall’eclissi della funzione paterna?

Una società dominata dalla scomparsa del padre lascia gli adolescenti in una condizione molto difficile, non c’è dubbio: pensiamo a Pinocchio, alla sindrome di Lucignolo. Lasciamo perdere la fine del racconto, dove, non si capisce bene perché, il burattino di legno si trasforma in un bravo ragazzo: è la parte delle peripezie quella importante. Bene, queste prove non portano da nessuna parte. Lucignolo, che è il mentore di Pinocchio, non lo può far crescere. Non è un caso che, in assenza di figure paterne, l’unica possibilità di crescita sia guidata dalla fata, vale a dire da un femminile caricaturale che conosce il senso di colpa come unica strategia di disciplina.

Questo racconto mi sembra esprima molto bene le aporie in cui siamo costretti. I giovani devono trovare un’alternativa a Lucignolo. Per ora, l’unica soluzione che mi sembra di poter indicare, da terapeuta, è proprio l’analisi psicanalitica. Il senso delle soglie della vita che una volta veniva spiegato e garantito dal passaggio dei rituali, forse oggi può essere recuperato – anche se è un’operazione artificiale – per via psicologica, come ricostruzione ritualizzata della vita personale. Con Jung, parlerei di individuazione come possibilità di crescita. Ognuno deve poter comprendere la storia di cui è effetto ed essere capace di trasformarla. Solo a questo punto potrà scegliere da sé i rituali più adeguati ad esprimere il significato che potrà avere per lui la vita.


[1] L. Zoja, Nascere non basta. Iniziazione e tossicodipendenza, Raffaello Cortina Editore, Milano 2003.

[Immagine: Stanley Kubrick, Arancia meccanica (gm)].

 

25 thoughts on “L’eclissi dei padri. Intervista a Luigi Zoja /2

  1. Morale della favola: dalla psicoanalisi non se ne esce. “I giovani devono trovare un’alternativa a Lucignolo. Per ora, l’unica soluzione che mi sembra di poter indicare, da terapeuta, è proprio l’analisi psicanalitica”. Può andar bene un discorso pro domo propria, ma ingabbiare lì una riflessione, oggi, sui “figli” mi pare inadeguata rispetto alla realtà: e dunque, quale sarebbe la soluzione che il cittadino Zoja, ossia il soggetto sociale appartenente a una formazione sociale data, indicherebbe? “Ognuno deve poter comprendere la storia di cui è effetto ed essere capace di trasformarla”. Qui, mi pare, sta il nodo dell’intera psicoanalisi, costretta, per sua natura, a rapportarsi al soggetto, in modo illuministico (Freud: “Dove era l’Es deve divenire l’Io”), od oscurantista (Lacan e il suo “ça parle”). La vera trasformazione oggi non è compito del figlio, ma dei figli. Ma di questa coralità sociale la psicoanalisi non si può far carico, e si limita a ripetere che è la comprensione soggettiva della propria storia (o/e l’analisi terapeutica) la molla della trasformazione.

  2. Molto interessante. In particolare il discorso sul limite in una società e, direi, in un modo di produzione che ha fatto della dismisura il proprio principio fondamentale. Ci sono almeno tre dimensioni presenti in modo diverso nella discussione qui presentata. 1) Forse da approfondire, l’assenza di limite della modernità; 2) la crisi dell’esperienza alla quale si aggiunge la disgregazione della dimensione paterna, cosicchè siamo di fronte a tipi umani alla costante ricerca del “fuori misura” e dell’”estremo”: vacanze estreme, sport estremo, sesso estremo ecc. 3) l’idea junghiana di individuazione, come capacità di orientare, specialmente oggi, un mutamento antropologico che lascia altrimenti l’individuo in balia di forze e ombre che rischiano di sopraffarlo. L’integrazione dei tre lati mi pare costituisca il problema per l’oggi. Interventi come quello qui pubblicato possono tenere aperta la discussione. E’ auspicabile che questo sia solo un inizio.

  3. mi e` piaciuta molto questa intervista che mi ha fatto venire in mente molte idee.per esempio, questo studio sul mito mi ha ricordato il film di Medea di Pasolini dove Giasone si trova di fronte al centauro con tutta la sua ambiguita`: di mentore guida e logos nella parte umana, e di impulso ancestrale nella parte animale. e quindi stanotte me lo vado a rivedere…Comunque, se si vede Marcuse, ma anche tutta la storia della filosofia in genere , la psicanalisi non interpreta l’io solo come un singolo individuo quanto piuttosto una categoria sociologica, come potrebbe essere la classe, o l’uomo moderno…e` un concetto piu` aperto, insomma.

  4. mi e` piaciuta molto questa intervista che mi ha fatto venire in mente molte idee.per esempio, questo studio sul mito mi ha ricordato il film di Medea di Pasolini dove Giasone si trova di fronte al centauro con tutta la sua ambiguita`: di mentore guida e logos nella parte umana, e di impulso ancestrale nella parte animale (e quindi stanotte me lo vado a rivedere su youtube…). A me sembra che mai come in questo momento si abbia il bisogno di recuperare il concetto di padre come metafora di progettualita`, vita adulta responsabile, e trasforamzione, allontanandola ad esempio da certe derive pseudo emancipatorie, spesso anche degli anni ’70, per usicre dal mondo rovesciato in cui ci troviamo oggi. Comunque, se si vede Marcuse, ma anche tutta la storia della filosofia in genere, quando ha a che fare con il “soggetto”, anche la psicanalisi non si limita a leggere l’ “io” nei termini del singolo individuo, ma piuttosto come una categoria astratta: la classe sociale, per esempio, o l’uomo moderno. E il discorso di Zoja, che infatti rivisita i miti e le iterpretazioni jungiane da un’ampia prospettiva di tipo antropologico, non lo vedo affatto prigioniero di cosoloazioni individualistiche. Recuperare la propria storia, sempre! a partire dalle forme esperienziali piu` isolate e banali e trasformare questi brandelli in un nuovo mosaico…Almeno, e` quello che sto cercando di fare io: lottare con il centauro che e` anche dentro di me e costruire un “se” che non e` mai esistito prima. Grazie per questa intervista.

  5. Non capisco il consenso di vari commentatori (eccetto errebì) a questa intervista.
    Le parole (di Zoja e di Balicco) andrebbero misurate con lo stato delle cose. Con quel che ci resta della polis odierna, cioè con la realtà (almeno quel che percepiamo) di questo Paese. Che dal 1990 sta facendo le sue brave «guerre democratiche». Che vede crescere come non mai la disoccupazione. Che è in declino economico; e si avvia al destino terribile della Grecia portando sul groppone una classe dirigente sempre più spappolata, arrogante, grottesca, capace solo di sguinzagliare la sua polizia (per ora) contro gli immigrati. E ultimo tocco: senza più uno straccio di pensiero politico alternativo (e neppure di indignados).
    Nelle parole di Zoja, al di là dei ricami specialistici che tanto seducono gli esteti, intravvedo una proposta: ritornare a un’ideale buona funzione paterna. Essa nella storia più recente sarebbe stata «disattivata» prima da nazisti e fascisti – «padri terribili» che «uccidono i figli» e maschi distruttivi (nell’intervista si citano solo Hitler e Mussolini e si tace – perché? – su Stalin e tanti altri che sarebbe opportuno citare al completo per ragionare poi seriamente sulla violenza nella storia) – e poi da quegli anarchici inconcludenti del ’68.
    Non la condivido. Mi pare una variante di proposte idealistiche consimili, tipo Amore, Pace, Solidarietà smentite continuamente dalla storia (appunto). E la trovo consolatoria, incapace di affrontare la realtà drammatica (e spero non tragica) cui andiamo incontro.
    Perciò mi chiedo: a che serve evocare tutte quelle figure archetipiche dell’immaginario dell’antica Grecia (Achille, Ettore, Penelope, Proci, Calipso, Centauri)? Davvero illuminano le figure della nostra attuale «comédie humaine»? O calano su di esse come degli ingombranti burqa ideologici?
    Prendiamo l’analogia tra i Centauri e la «gang rape». Interessante, suggestiva, sì. Ma se l’analogia non è seguita da un approfondimento delle cause e dei meccanismi della gang, che permetta di intervenire meglio (ammesso che si possa) su quella realtà sociale, a che serve stabilire l’analogia?
    E’ il presente (con le eventuali potenzialità positive) che viene chiarito meglio o che viene risucchato in un eternità mitica e immobile?
    Zoja ricorda i “centaurismi” (la violenza di gruppo più o meno incontrollata) tipici degli eserciti del passato e di oggi e i suoi effetti orrendi («gli stupri etnici in ex-Jugoslavia» e quelli «in Africa, nelle zone uscite da devastanti guerre civili come la Liberia, la Sierra Leone o le zone ad est del Congo»). Pensa che ad essi si possa contrapporre la figura paterna di cui tesse le lodi? L’ONU non sarebbe all’incirca questa figura paterna positiva? Che efficacia ha avuto ed ha nella sua lunga storia? E come classificare poi le figure dei capi di Stato, che (non solo oggi) avallano o tollerano i “centaurismi”? Camerun, Sarkozy, Obama, Napolitano che tipo di padri sono? Sono padri democratici che dicono «no paterni veri» e non «semplicemente castranti»? Obama è anche padre e non è un dittatore, non è un «maschio alfa», ma fa pure lui la guerra. E allora? Non è “aggressivo” (almeno per quel che appare in pubblico), ma i suoi bombardieri non distruggono lo stesso? E allora come la mettiamo? Solo Mussolini e Hitler erano figure divoratrici, non paterne? Solo i Saddam e i Gheddafi lo sono?
    Zoja sostiene pure: «Ormai mi sono convinto che nella Seconda Guerra Mondiale la vittoria su quel male che è stato il nazismo derivi molto più dalla sua paranoica autodistruttività che dall’azione degli alleati». Non ho nulla contro la cultura psicanalitica, ma quando si occupa di storia, bisognerebbe fosse più cauta. Gli Usa (tra l’altro alleati al non nominato Stalin) uscirono dalla crisi del ‘29 vincendo la guerra con tanto di esercito ed economia mobilitata a sostegno contro il formidabile esercito approntato da Hitler. Davvero la paranoia di Hitler fu più decisiva?
    E come non vedere che lo stesso «scatenamento senza freni del consumismo, fatto di spreco, distruzione dell’habitat, lusso competitivo e consumi d’ostentazione» non è una causa ma un effetto di processi in cui operano forze reali e non solo psichismi contrapposti?
    E cos’è questa faccenda che la storia sarebbe riuscita a limitare solo gli eccessi paterni, non gli eccessi maschili? Ma quando, ma dove? Gli “eccessi” delle guerre in corso sono paterni o solo maschili o che altro?
    Diciamoci un’altra cosa: la funzione paterna era, in politica, rappresentata dal Partito! Il ritorno alla funzione paterna comporterebbe o no anche il ritorno al Partito? E quale Partito autorevole e duro (e chissà ancora castrante e terribile padre) ci vorrebbe per fermare i vari Achilli e Centauri d’oggi operanti in Libia, Afghanistan, Irak? E, perché no, tutti quelli che, in forme non centaurine e forse mercuriali, operano nelle varie banche e istituzioni statuali ai nostri danni?
    Zoja e Balicco questi problemucci non li sfiorano. Gli piace di più immaginare – credo – un ritorno della figura paterna negli ambiti più “quotidiani” della famiglia e della scuola. Ma, al punto in cui siamo arrivati, per come sono state lavorate ai fianchi in questi decenni famiglie e scuole con tagli della spesa pubblica, controriforme, privatizzazioni, qualcuno crede di poter esercitare ancora in esse la funzione paterna «spiegando le ragioni del no, motivando la necessità della rinuncia in vista di un progetto e di una gratificazione maggiore»? Se «per essere padre il maschio ha bisogno di […] continuità, la deve ipotizzare, la deve conoscere, la deve costruire. Deve sapersi muovere nel tempo», come si può essere padri “buoni” di figli destinati al precariato o alla disoccupazione? E ‘sti poveri figli, destinati a vivere più che «in un’età dominata dall’eclissi della funzione paterna» (perché, a rigor di storia, i “padri” che stanno prendendo decisioni politiche ci sono e purtroppo le prendono senza ascoltare i “figli”) in tempi tornati bui, in cui gli stanno strappando il futuro e la possibilità di vivere in modi appena decenti, che devono fare? Vanno tutti dallo psicanalista? Davvero un’alternativa impossibile e, quindi, ridicola.
    Per finire. Secondo me, le domande e le risposte intelligenti (come si dice di certe vacanze) di questa intervista sono musica nelle orecchie dell’odierno ceto medio “democratico” (almeno nelle sue sezioni alte, ancora benestanti e che quindi, oltre ai buoni libri e alle buone vacanze un’analisi per sé o i propri figli ancora se la può permettere). Ma è la musica falsa dei piccoli dogmi dello psicanalismo progressista diffusosi nelle università dopo la fine ingloriosa del ’68. Ascolto il refrain: «i no paterni veri non sono semplicemente castranti, ma formativi», «scomparendo il padre, torna il culto di Schwarzenegger». Zoja con la sua autorità di psicanalista serio placa le inquietudini di questo ceto e offre la “non-soluzione”. Alla prima lettura mi era sembrato di risentire echi de Il dissenso e l’autorità che Fortini scrisse in pieno maggio 1968 sui «Quaderni piacentini». Errore. Qui tutto è ormai asettico, depoliticizzato, allineato all’odierno “spirito del tempo”, che aborre il conflitto e vorrebbe risolvere ogni tensione nel confessionale, psicanalitico in questo caso. E poi Zoja si rifà a Jung e liquida sbrigativamente Freud («quello di Edipo è sicuramente un mito interessante, insieme però a moltissimi altri che descrivono altre qualità e altre prerogative della funzione del padre»). Questa è questione che oggi non fa più una piega per molti lettori. Fatto sta che sono ancora uno di quelli che ha fatto in tempo a conoscere Michele Ranchetti e a leggere i suoi libri. Ranchetti non è stato soltanto storico rigoroso e non allineato della Chiesa e traduttore in Italia per Boringhieri delle opere di Freud, ma intellettuale severo e quasi eretico sia nei confronti del cattolicesimo e sia della vulgata psicanalitica americanizzante e tutta “terapeutica”.
    Se qualcuno riuscisse ancora a leggere i suoi «Scritti diversi», e in particolare il vol. III, «Lo spettro della psicanalisi», s’accorgerebbe che al movimento psicanalitico (così lo chiamava) è toccata in sorte un destino di annacquamento e di smarrimento delle iniziali potenzialità “rivoluzionarie” (rispetto alla religione e non solo) non dissimile da quello cui è andato incontro il marxismo. E capirebbe che se non ci si deve accontentare di un Marx ridotto a “profeta della globalizazione”, cioè dell’esistente, e di un Freud impoverito dalla vulgata edipica, tanto più si devono abbandonare i giocattolini dello psicanalismo “cetomedista”. Insomma, sarebbe ora di smetterla per pensare sul serio.

  6. Bisognerebbe avere tempo e voglia di discutere con Ennio Abate. Io purtroppo (essendo precarissimo) di tempo non ne ho, e di voglia ancora meno. Apparterrò al ceto medio democratico (e non a quello rivoluzionario degli Abate, pazienza) ma non abbastanza da discutere il tono aggressivo, la sciatteria teorica, i fraintendimenti continui del suo intervento. Credo che libri come “Il gesto di Ettore” o il recente “Paranoia” (con un bel capitolone su Stalin che piacerà tanto al nostro Abate) siano libri importanti. Se Abate li vuol leggere e discutere, entrando però nel merito delle questioni e non facendoci, non si capisce da quale olimpo di scienza, una patetica lezioncina su come val male il nostro presente, ben venga. Ma non rubi a tutti tempo e spazio con patetici sfoghi isterici. Gli psicofarmaci funzionano meglio.

  7. Gentile dottor Balicco,

    «Gli psicofarmaci funzionano meglio»? Beh, non mi pare da come risponde al mio intervento. Lei non trova il tempo per discutere con me non perché «precarissimo», ma perché alquanto permaloso e arrogante. Le preciso solo due cose: – LPLC è uno spazio pubblico e lo frequenterò da commentatore per esprimere le mie opinioni finché mi garberà; – le mie considerazioni – discutibilissime quanto si vuole – riguardavano il contenuto di QUESTA intervista. (Non ho detto che i libri di Zoja non sono «importanti»).

  8. Tanti, tantissimi anni fa, Francesco Orlando (uno studioso ancor oggi stimato da molti), scrisse sulle pagine di “Strumenti critici” un saggio (dal tono peraltro volutamente leggero) sulla specializzazione, e, tra le varie ipotesi analitiche (la specializzazione come “bene”, come “male”, ecc.), lui la ritenne un “male necessario” Altrettanti anni fa Umberto Eco, nei suoi studi semiologici, vincolò il semiologo a precise aree di comptetenza, rubricando tutto il resto sotto la voce: “questo non mi compete”. Da “male necessario” arroccato su precise aree di competenza la specializzazione pare oggi divenuta un bene prezioso da coltivare in torri eburnee. Si può seguitare così, impreziosendo ulteriormente quel sapere (separato) a beneficio di se stesso, oppure cercare di disarticolarlo con prassi teorica (naturalmente), e verificare il tasso di verità del sapere specialistico (prezioso e necessario, in quanto portato storico della divisione sempre più parcellizzante del lavoro) facendolo cozzare contro gli scogli del discorso politico. Se il fasciame della nave regge all’impatto, vorrà dire che quella verità specialistica ha una validità che va al di là della propria autoreferenzialità, cioè tendenzialmente universale. Si tratta di un metodo di lavoro im-pertinente? può darsi, ma credo che anche il sapere specialistico più spinto vada sottoposto a verificabilità esterne.

  9. La metopa di cui Zoja parla, è l’unica conservata al Louvre di quelle del Partenone, che Lord Elgin “rubò” ad Atene e portò in Gran Bretagna, insieme ai fregi e alle statue dei timpani che lo decoravano e infatti rappresentano la Centauromachia, Guerra tra i Centauri e i Lapiti. In effetti l’episodio del mito rappresenta la parte animale del Centauro, che però è anche, non dimentichiamolo, un essere saggio e “paterno” nella sua manifestazione di Chirone, il maestro di Achille. E’ pur vero che la natura del Centauro è ambigua, così come è ambigua quella di Achille, eroe della forma, ma fragile essere umano.
    Mi è molto piaciuta l’analisi dei dittatori come “padri feroci”. E’ infatti così che io li ho sempre descritti ai miei allievi. Trovo infatti che, il vuoto di autorevolezza, oltre che di autorità, che si crea quando un popolo ha più paure che certezze, spinge a cercare figure “paterne” che restituiscano quella sicurezza nel futuro che manca. Ma, poiché la motivazione è esterna, e non nasce da un naturale rapporto di “passaggio della conoscenza”, l’unica figura paterna che si potrà trovare sarà negativa e distruttiva. Ritrovo quindi nell’analisi di Zoja una conferma alla mia.
    Io aggiungerei però un altro aspetto, che forse lui ha trascurato.
    La crisi del ruolo, o meglio dell’archetipo del “padre” (inteso come guida, certezze, autorevolezza e tutto il resto) si lega strettamente a quella dell’archetipo, del ruolo della “madre”, (inteso come accoglimento, cura, comprensione e generosità) che la società capitalistica ha cancellato. I due archetipi sono inscindibili. La coppia divina, il principio creatore non è né maschile né femminile, ma doppio.
    Non è del tutto vero che di fronte a un indebolimento del padre vi sia stato un rafforzamento della madre.
    Il femminino, nelle società moderne, è tanto in crisi quanto il principio maschile.

  10. @ Francesca Diano

    Davvero lei (o Zoja) pensa di poter stabilire una lineare analogia tra gli Olimpi di una volta e gli Olimpi statal-nazionali e globali di oggi?
    Abbiamo a che fare con grandi Astrazioni (Stato, Capitale, Burocrazia, Multinazionali, ecc.) con leggi proprie ( e nuove e poco capite) che hanno macinato tutte le differenze o le specificità presenti “in partenza” negli uomini e nelle donne pervenuti/e a certi livelli d comando. Avere la gonna o i pantaloni lì non conta nelle decisioni che devono essere prese. E le varie figure che impersonerebbero oggi Marte o Venere o Crono collaborano e fanno il gioco delle parti in modi coerenti con interessi di dominio ritenuti indiscutibili.

    Sono andato a ripescare un brano di Franco Fortini che ricordavo ( e ho già citato in una polemica sulla guerra in Libia su Nazione Indiana).
    Spazza via (per me) tanti falsi dilemmi e ricami evasivi, in cui ci lasciamo facilmente invischiare da Autorevoli Studiosi, perchè oggi è d’obbligo essere tutti/e “psichici”, “aideoloigici” e”democratici”, saltando così in una sorta di stordimento (che non imputo alla psicanalisi ma a un certo psicanaliismo), la dura realtà dei rapporti di forza tuttora vigenti sotto la coltre di Chiacchiere e Formalismi:

    “Costoro […] fingono di non vedere che ogni cozzo di interessi e di passioni traspone, sì, anche quelli sedimentati o rimossi negli individui e nei gruppi umani ma che nelle società moderne tanto le strategie del piccolo negoziante quanto quelle delle grandi potenze assegnano un’importanza sempre minore ai motivi e agli interessi non formulabili in forma razionale.
    Quando il generale Schwarzkorp [quello della Guerra del Golfo del 1991] ordina di sventrare diecimila irakeni non lo fa perché da piccolo la mamma gli negava il seno o il padre lo minacciava di busse; tanto più che egli è probabilmente un uomo di buon cuore, pronto magari ad adottare un orfano di quegli irakeni e amante della musica popolare, dell’Arkansas o della lirica trovadorica o dell’allevamento dei criceti. Lo fa perché NON SAREBBE A QUEL POSTO OVE NON FOSSE STATO SELEZIONATO AI SUOI COMPITI DA UN SISTEMA COMPLESSO DI CUI FANNO PARTE INDUSTRIALI, ECONOMISTI, STORICI, PSOCOLOGI, SOCIOLOGI, UOMINI POLITICI, INSOMMA, TUTTA UNA CULTURA”

    (F. Fortini, Parola chiave: conflitto, in DISOBBEDIENZE II, pp.167-168, manifestolibri 1996]

    *il maiuscolo l’ho usato io per evidenziare

  11. @Ennio Abate
    Di gente come il generale Schwarzkorp è piena la storia, quella antica e quella moderna e non è certo la sottilissima pellicola che chiamiamo cultura – o società in senso lato – a modificare o determinare le loro scelte. Franco Fortini può dire quello che vuole, ma la sua (di Fortini) visione è limitata se pensa che ciò che afferma sia una caratteristica solo dell’oggi. I numerosi Schwarzkorp della storia non sono forse stati messi al loro posto da altrettanti sistemi complessi di potere? Il passato non era fatto di omini ingenui o di società meno complesse della nostra. Sarebbe molto semplicistico crederlo.
    Che le culture, le strutture delle società umane siano solo una sottile pellicola lo si può ben verificare in ogni circostanza in cui, per motivi i più vari, l’uomo si trova di fronte a scelte o situazioni estreme. Lì saltano immediatamente fuori gli istinti e i comportamenti primordiali e non c’è “modernità” che tenga. Quella che chiamiamo modernità non è che una proiezione, moltiplicata all’ennesima potenza, per il numero di individui e le tecnologie in ballo, di scenari che si ripetono da sempre, con le variazioni dovute alle epoche e alle culture.
    Io, (o Zoja, o Carotenuto, o Jung, o Campbell, o tutti coloro che hanno letto nel mito una via d’accesso ai meccanismi della psiche umana) per la mia lunga esperienza di studiosa del mito, ritengo che gli archetipi non siano favolette, ma lame affilate come rasoi e precise come laser per comprendere chi siamo.
    Gli dèi olimpici e i personaggi del mito, non solo greco, ma della mitologia globale, sono non, come molti credono, figurine divertenti, frutto di un’immaginazione sempliciotta (basta pensare all’abisso che separa la credulità popolare che vede nella religione solo gli aspetti più esterni e fiabeschi dai significati ben più elusivi e profondissimi che il divino assume), ma simboli archetipici di tratti umani.
    Gli dèi olimpici, così come gli dei indiani del Mahabharata e dei Purana – sono capricciosi, generosi o crudeli, bizzosi o saggi, vanitosi o infantili, proprio come gli esseri umani. Non perché siano generati dalla fantasia di popoli poco evoluti, ma all’opposto, perché rappresentano tutte le infinite e contraddittorie forme dell’esistente.
    Le Grandi Astrazioni di cui lei parla, hanno sostituito, seppure in modo molto meno incisivo e molto più povero e grigio, gli archetipi, ma non li hanno certo cancellati.
    Del resto il discorso di Zoja riguarda degli archetipi e, piaccia o meno, la nostra mente è e rimane quella primordiale quando si tratta delle origini e dei rapporti primari.
    Se si vuole comprendere il presente non si può prescindere dal passato. Non lo si può isolare come fosse una navicella che oscilla sulle onde.
    Io non stabilisco nessuna analogia – lineare o meno. Faccio una cosa ben diversa: uso degli strumenti di analisi. Quelli che, per quanto mi riguarda, sono più utili ed efficaci. Ciascuno usi quelli che preferisce.

  12. Dimenticavo di aggiungere che il mio è un discorso che non ha nulla a che fare con la psicanalisi, ma solo con la voglia di capire ciò che non è immediatamente evidente.

  13. @ Francesca Diano

    Dia per certo che anch’io ho «voglia di capire ciò che non è immediatamente evidente» ( o forse è oscuro o forse noi siamo capaci di indagare a fondo per mille ragioni).
    Mi permetto, perciò, di precisare che:

    1. Forse conosce ben poco Franco Fortini se ritiene che il suo discorso sul generale Schwarzkorp riguardasse in modo miope solo l’oggi o l’attuale. Basterebbe leggere qualsiasi suo scritto.
    Senta…:« Tradizione culturale è uno specifico”senso dei passaggi”: da ieri (o secoli or sono) a domani (o secoli avvenire), da vita a morte, da malattia a salute, da padri a figli come da figli a padri, da amori a odi e viceversa; senso che tutti possono avere e che a tutti può essere tolto, senso di quel che è conscio e di quel che non lo è, di storia e non-storia».
    (F. Fortini, Tradizione, in «Non solo oggi. Cinquantanove voci», p. 280, Editori Riuniti, Roma 1991)

    2. Non capisco se per lei «culture» e «strutture delle società umane» siano la stessa cosa («solo una sottile pellicola»). Credo di sì, perché a lei preme (suppongo) mettere l’accento sugli istinti e comportamenti primordiali che in «situazioni estreme» farebbero saltare ogni “modernità”, ridotta a pura “pellicola”. Istintualità e comportamenti primordiali si esprimono in CONTESTI STORICI DIFFERENTI e non sono mai del tutto quello dei primordi. Non lo dico per tranquillizarmi, anzi. Ribalterei, però, la sua opinione: la “modernità” non è una semplice moltiplicazione all’ennesima potenza di «scenari che si ripetono da sempre», il che presuppone una invarianza (quasi) assoluta e una immutabilità della cosiddetta “natura umana”; è invece una modificazione ( non dico un progresso, un miglioramento!) della “natura umana” (mai riducibile, secondo me, a pura “istintualità” anche in epoche primordiali). La violenza nazista non è stata affatto, come si vuol far credere, ritorno all’ “istintuale” o al “primordiale”, ma VIOLENZA MODERNA. Come quella, per intenderci, dei “civilissimi” USA quando hanno sganciato le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki o bombardato a tappeto Dresda (per non parlare del seguito tuttora in corso). Temo purtroppo che più siamo “moderni” e più siamo “modernamente barbarici” (in modi ovviamente “democratici”) .

    3. Neppure io penso che i miti siano semplici «favolette». (E poi anche le favolette o le credenze in genere o le religioni hanno un senso che va compreso. Il che non significa che vadano “bevute” perché c’è una quantità di persone che se le “beve” per tante motivi e non perché stupide, come ben sapeva Marx…). Posso, perciò, concordare che, a certe condizioni, i miti possano essere «lame affilate come rasoi e precise come laser per comprendere chi siamo». Ma, appunto, a certe condizioni che ora preciserò.

    4. La debolezza, infatti, di molti cultori (specialistici) dei miti sta nell’assolutizzare i miti e sostituirli alla storia. Allora le «Grandi Astrazioni» vengono cancellate o sottovalutate, magari giudicandole poco “estetiche” (più povere e grige, per usare la sua espressione). Ora è vero che,«se si vuole comprendere il presente non si può prescindere dal passato». Ma non si può neppure prescindere dalle situazioni presenti (quantomeno dalla rivoluzione industriale in poi) e dalla discontinuità che esse mostrano rispetto al passato (della Grecia antica coi suoi dei o dell’India antica coi suoi). Era un problema presente a Ernesto De Martino, presente anche al già da me citato Michele Ranchetti. Non altrettanto (mi pare), in un’epoca in cui si è addirittura delirato di FINE DELLA STORIA, tenuto in conto da Zoja (o per precauzione: in questa intervista a Zoja).

  14. Gentile Ennio, la ringrazio delle sue osservazioni puntuali e piene di passione. E’ sempre stimolante confrontarsi con chi combatte così decisamente per affermare le proprie idee e convincerne gli altri. O convincere gli altri che sono nell’errore.
    Io invece non voglio persuadere nessuno. Dico ciò che penso, nel rispetto delle idee e dei convincimenti altrui e se, come in questo caso, ciò che dico viene chiaramente frainteso (tutti tendiamo a interpretare il pensiero altrui secondo dei nostri parametri, anche se è bene cercare di evitarlo) o non compreso appieno e reinterpretato per confermare un’idea che si ha già in testa, o desunta da altri, dopo aver cercato una seconda volta di chiarire, non pretendo di imporlo a nessuno.
    Temo che la sua lettura di quanto ho scritto si discosti in modo notevole dal suo senso originario. Lei non può sapere se io assolutizzi o meno i miti (che, sia detto per inciso, SONO la storia, ma narrata con un linguaggio diverso, e questo lo sanno tutti coloro che si occupano di mito), né se conosco Fortini, né se io confonda culture e strutture delle società umane ecc.
    Queste sono sue deduzioni e volentieri gliele lascio. Può serenamente farne l’uso che più le piace.

  15. E due!
    All’anima della critica dialogante che vado cercando!
    Come fa a dire che io voglio affermare le “mie” idee e “convincere gli altri” e lei no?
    Perché lei direbbe ciò che pensa “nel rispetto delle idee e dei convincimenti altrui” e io no?
    Se si sente fraintesa o non compresa, perché non insistere, spiegare, approfondire?
    Se poi anche lei non ha “tempo e voglia” per discutere con me (“Queste sono sue deduzioni e volentieri gliele lascio. Può serenamente farne l’uso che più le piace”), chiudiamo qui.

  16. Per Ennio Abate

    Abbiamo cancellato la sua frase perché poteva risultare offensiva nei confronti della persona cui era rivolta, e continueremo a farlo se lei insiste nel ripubblicarla.

    Apprezziamo i suoi commenti, ma la invitiamo a moderare i toni. Questo gioverà anche al dialogo. Siamo sicuri che lei capirà la nostra posizione.

  17. Accetto l’invito del moderatore, perché il dialogo (critico) mi premeva e mi preme.
    Continuo però a non capire come mai le mie osservazioni-obiezioni abbiano infastidito i miei due (mancati a questo punto) interlocutori tanto da fargli interrompere più o meno elegantemente la discussione.
    La cosa mi spiace. Forse – mi sono detto – sono fuori dal giro universitario dei docenti e dottorandi, che hanno le mani in pasta su certi argomenti e non sopportano che li si maneggi al di fuori delle regole lì vigenti. Tuttavia, non credo che questa sia una buona ragione per tagliar corto. E specie su un blog, che, dando spazio ai commenti, dovrebbe prevedere e anzi sollecitare dialoghi non ingessati (non monologhi, spero) e – perché no – qualche buona polemica, vista la stagnazione culturale di un intero Paese.
    Ora, in assenza delle repliche approfondite che mi aspettavo, che faccio?
    Insisto a ragionare fra me e me, sperando ancora in qualche eventuale ignoto, semplice lettore “cultore della materia”, come dicono gli accademici, ma meno prevenuto.
    E nel frattempo, mancando anche questo – per curiosità, per scrupolo, per valutare se proprio ho sparato delle castronerie – sono andato a ripassarmi velocemente la voce «Mithos/logos» firmata nel 1980 da Gian Paolo Caprettini, Guido Ferraro e Giovanni Filoramo nella vecchia Enciclopedia Einaudi in mio possesso. Non sarà aggiornata come gli scritti di Zoja o altri. Non è per me il vangelo. Mi ha però permesso di valutare alcuni dei miei presunti “fraintendimenti”. E sempre per ingraziarmi un altro eventuale frequentatore-interlocutore di questo post su LPLC, riferisco quanto segue:

    1. Avevo scritto: « Ora è vero che, “se si vuole comprendere il presente non si può prescindere dal passato”. Ma non si può neppure prescindere dalle situazioni presenti (quantomeno dalla rivoluzione industriale in poi) e dalla discontinuità che esse mostrano rispetto al passato».
    Mi pare tuttora una posizione moderata ed equilibrata. Ho messo in guardia dalle facili ”assolutizzazioni”, dicendo due NO: non «assolutizzare i miti e sostituirli alla storia»; e viceversa. Credo (mi sbaglierò?) di trovare una conferma in quanto scrivono gli autori della voce della Enciclopedia Einaudi:

    «Nel mondo del mythos quello che viene riconosciuto come discorso decisivo […] è per definizione estraneo alla collettività umana in quanto di provenienza trascendente, divina. L’uomo, che tale “verità” non ha prodotto, non può che ripeterla […]. La nascita del mondo del logos […] segna l’origine di una verità d’ordine assolutamente differente, prodotta dall’uomo e collocata con l’uomo nella storia: una verità perfettibile […]. Il contrasto tra questi due ordini di verità può determinare differenti assegnazioni di valore ai due elementi antitetici. Nei casi estremi, o il mythos viene considerato come una favola priva di ogni valore, un discorso che ha per scopo l’inganno e che viene contrapposto alle verità di ragione, o al contrario è il logos a venire umiliato al rango di povero strumento nelle mani dell’uomo, incapace nella sua limitatezza di raggiungere le verità supreme rilevate nel mito» (p.661).

    E in altro passo:

    «Mito e scienza […] producono parimenti, sia pur secondo modi e mezzi radicalmente diversi, non delle singole affermazioni indiziarie su stati e fenomeni del mondo, ma complessi sistemi di modellizzazione del reale» (681)

    2. I dubbi espressi in quest’altra mia frase: «Prendiamo l’analogia tra i Centauri e la «gang rape». Interessante, suggestiva, sì. Ma se l’analogia non è seguita da un approfondimento delle cause e dei meccanismi della gang, che permetta di intervenire meglio (ammesso che si possa) su quella realtà sociale, a che serve stabilire l’analogia? E’ il presente (con le eventuali potenzialità positive) che viene chiarito meglio o che viene risucchiato in un eternità mitica e immobile?», mi sembrano pur essi avallati in qualche misura ancora dalla seguente affermazione sempre dei redattori della suddetta voce:

    «Nell’universo del mythos, […] ogni evento non può che inserirsi in una struttura preesistente, non può per definizione non essere stato previsto, non può non obbedire a una sua essenza costitutiva da sempre iscritta nell’ordine del mondo. Così il mito cancella non gli eventi ma l’idea stessa del mutamento e della storia» (p.681).

    3. Francesca Diano mi ha fatto notare: «i miti (che, sia detto per inciso, SONO la storia, ma narrata con un linguaggio diverso, e questo lo sanno tutti coloro che si occupano di mito». Controbatto che una storia «narrata con un linguaggio diverso» diventa comunque “un’altra cosa”, il che non mi pare indifferente. Cerco, insomma, di distinguere cose che mi paiono da distinguere. Lo fanno, certo con linguaggio più scientifico e argomenti più solidi, sempre gli estensori della voce suddetta:

    «Proprio questa capacità della scienza di ridefinire i propri fondamenti sulla base di un riconoscimento d’inadeguatezza che ha la sua origine nei processi osservativi la distingue in modo decisivo dai fenomeni mitologici.[…] È certo che qualsiasi cosa si voglia identificare in concreto nei due termin ‘mythos’ e ‘logos’, si tratterà sempre di fenomeni distinti per funzione sociale, per lo statuto conoscitivo, per i processi intellettuali implicati» (p. 687).

    Posso permetterlo anche io?
    Questo, al momento, mi basta.

  18. Lascio alcune critiche all’intervista:

    Continuità naturale del femminile.
    Non si capisce perché il maschile invece sarebbe discontinuo. L’elemento materno non si sviluppa a partire dai mammiferi, come l’esempio che Zoja steso fa degli uccelli dovrebbe fargli capire.

    la natura ha predisposto nel maschio solo la capacità di fecondare la femmina, non quella di accudire e proteggere la prole

    Completamente sbagliato. Le cure paterne variano in intensità da specie a specie. Basta leggersi un qualsiasi libro divulgativo in materia. Consiglio quelli di Jared Diamond. Ma la cosa curiosa è che Zoja stesso nel suo libro Il gesto di Ettore cita libri nei quali avrebbe trovato la smentita a ciò che dice.

    Non si capisce poi in che modo si possa inferire dalla radice di una parola la conferma di una qualsiasi condizione naturale.

    Il fatto che ci sono delle eccezioni monogamiche nei mammiferi e nelle scimmie antropomorfe dovrebbe suggerire che la sua idea di sviluppo monogamico culturale non ha senso. Così come l’idea che solo il maschio più forte e più grosso ha successo riproduttivo, senza contare che i rapporti fra le dimensioni maschili e femminili non sono sempre in favore dei primi.

    Dal momento che la struttura monogamica è presente in varie specie, parlare di salto per passare a l’uomo è sbagliato. Il ruolo paterno non è dunque comparso con l’uomo e non è un tratto culturale.

    cito da “perché il sesso è divertente?” di jared diamond:
    “nella minoranza di mammiferi maschi adulti che prodigano cure paterne ai piccoli si contano i poliginici zebra e gorilla ( che possiedono harem di femmine ), il gibbone (che forma una coppia solitaria con la femmina) e il tamarino ( piccola scimmia la cui femmina adulta poliandrica dispone di un harem di due maschi ). I maschi di alcune specie di pesci, come l’ippocampo e lo spinarello, e i maschi di alcuni anfibi, accudiscono le uova nel nido o prendendole nella bocca, in una sacca o sul dorso. ”

    “L’anatomia, la fisiologia e gli istinti alla base delle cure parentali sono programmati geneticamente dalla selezione naturale. Collettivamente, essi fanno parte di ciò che i biologi chiamano “strategia riproduttiva”. la selezione naturale può essere una lotta anche fra genitori e figli oppure fra i membri di una coppia, perché gli interessi dei genitori possono non coincidere con quelli dei figli e gli interessi del padre con quelli della madre. Questi risultati così diversi ( ovvero se le cure sono prevalentemente o esclusivamente o egualmente materne o paterne ) dipendono da tre ordini di fattori fra loro correlati, le cui differenze tra i sessi variano da specie a specie: investimento nell’embrione o nell’uovo già fecondato; possibilità alternative che verrebbero precluse dalla prestazione di ulteriori cure parentali; certezza della paternità o della maternità riguardo all’embrione o all’uovo.”

    Spiace leggere in questo blog affermazioni così sbagliate e che possono essere smentite così facilmente.

  19. @ Dfw vs Jf

    “spiace leggere affermazioni così sbagliate e che possono essere smentite così facilmente”.

    Non spetta a me, essendo solo l’intervistatore, difendere il pensiero di Zoja. A me sembra che il suo discorso sia interessante soprattutto per l’individuazione della scissione INTERNA al genere maschile fra figura paterna e figura maschile, verificata sull’orizzonte del simbolico. Ricostruire le radici etologiche di questa scissione è una mossa non facile e scivolosa, me ne rendo conto; e non so neppure se serva, ma è il mio punto di vista personale, di un lettore iper-correttista di Jung.

    Spero però che l’intervista serva quanto meno a riflettere sul senso di questa scissione oggi, e sono contento che susciti ancora, a distanza di anni, riflessioni così appassionate, per quanto dure.

  20. @ daniele balicco

    grazie per la risposta. ho scritto che mi spiace e forse ho esagerato, alla fin fine c’è lo spazio dei commenti.

  21. Buon 2014 a tutti. Nota a margine di questa bella intervista: link a due articoli che trattano di un problema americano molto serio del quale non si parla mai per ragioni di opportunità politica, vale a dire le tremende violenze commesse da gang di giovani e giovanissimi neri, sia contro altri neri, sia contro i bianchi (in quanto bianchi).

    Certo, le cause sono tante, il conflitto razziale è complesso, etc. Però non va trascurato il fatto che a commettere queste violenze, sono quasi sempre ragazzi cresciuti senza padre.

    http://www.nationalreview.com/article/362030/early-skirmishes-race-war-thomas-sowell

    http://www.creators.com/opinion/walter-williams/should-black-people-tolerate-this.html

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