di Toti O’Brien

 

[Questa intervista è apparsa in inglese su Pittsburgh Review of Books].

 

Dimitris Lyacos è uno degli autori europei più rispettati del nuovo millennio. Alcuni capitoli del suo ultimo libro, Finché la vittima non sarà nostra (Il Saggiatore, 2025), sono apparsi su riviste internazionali anche in versione inglese, e in occasione della pubblicazione del Capitolo L («River Styx», 2024) ‒ che tratta di prigioni ‒ ho chiesto all’autore di discutere una serie di temi ad esso connessi, allo scopo di approfondire una precedente conversazione sulla violenza (Il lato nascosto della violenza, in «Lo Spazio Letterario», marzo 2025, ). Lyacos stava viaggiando in Russia quando l’intervista ha avuto inizio, dunque al nostro dialogo si sono frammiste le sue osservazioni a proposito del sistema carcerario locale. Mesi dopo, la traduttrice russa di Lyacos ‒ Katerina Basova ‒ ha tradotto l’intervista in russo, proponendola poi alla rivista Flagi che ha acconsentito a pubblicarla. Flagi ha in seguito comunicato alla Basova che il pezzo sarebbe apparso a fine Agosto, ma censurato (il segmento che nomina Wagner sarebbe stato omesso), aggiungendo che la rivista era monitorata e che dunque quel taglio era inevitabile. Ci è poi giunta notizia dell’arresto del poeta Glickeriy Ulunov, co-fondatore di Flagi, le cui pagine sono simultaneamente scomparse dalle piattaforme online. Credo che questi sviluppi meta-testuali siano ormai parte integrante della conversazione e che menzionarli possa ampliare la risonanza di quanto inizialmente discusso.

 

Toti O’Brien: Nella nostra conversazione precedente abbiamo notato che, a partire dalle origini della storia ufficiale, le condanne che gli esseri umani infliggono gli uni agli altri consistono spesso in limiti spaziali, definendo dove i “puniti” debbano o non debbano risiedere – da quali territori vadano espulsi e in quali vadano invece forzatamente trattenuti. Concetti quali bando, esilio, espulsione, esodo, diaspora (e i loro contrari, ghetto, campo, confino, prigione, manicomio) – o anche solo termini quali “periferia” e “centro” – derivano tutti da questo principio.

Il capitolo L di Finché la vittima non sarà nostra descrive un campo di lavori forzati dal punto di vista di un detenuto, che spiega ad un nuovo arrivato le regole del gioco. Contrariamente a quanto accade nelle prigioni “normali”, qui regna l’obbedienza. I reclusi sono troppo stanchi, troppo distrutti anche per lottare tra loro. Non si battono neanche per il pezzo di pane che pescano al mattino dal fondo di un bidone – il pasto per l’intera giornata. Tale completa acquiescenza è frutto di corpi fiaccati oltre misura dal disagio, dalla stanchezza, dalla deprivazione di cibo e di sonno. A spezzare le menti sono invece l’abile manipolazione di spazio, tempo e comunicazione – i pochi ordini secchi, la vana propaganda, l’omissione di informazioni cruciali.

 

Dimitris Lyacos: Un detenuto che entra in prigione deve innanzitutto imparare a subire le norme coercitive della sua nuova vita. Come in un rito di passaggio, verrà separato dalla società e dovrà tollerare la lunga agonia penitenziaria per poter essere riabilitato. Ma a noi cosa importa? Ogni comunità ha la sua dotazione di reietti, di cui probabilmente non faremo mai parte. Il rischio è irrilevante per quanto ci concerne, eppure questi “rituali detentivi” esercitano una strana attrazione. Facciamo e poi guardiano film che parlano di prigioni. Non ci identifichiamo  con le guardie, ma con i detenuti degni di simpatia e ammirazione, e approfittiamo delle loro fughe fittizie per evadere dalle nostre limitate abitudini spazio-temporali. Ci immergiamo per mezz’ora in questa chimera – il nostro rito di passaggio virtuale – e ci sembra di provare davvero la stanchezza, il disagio, la deprivazione di cibo e sonno che hai menzionate prima. È ora di mettersi a letto! Le pareti delle nostre comode stanze ci avvolgono non appena spegniamo gli schermi che hanno portato in casa realtà tanto spiacevoli – realtà che, come sappiamo, sono molto peggiori se viste da vicino. Ma perché non viverle in forma surrogata, attraverso immagini a bassa risoluzione? È meglio di niente. L’esperienza introduce comunque uno scomodo segmento di vita nel nostro sicuro rifugio. Può insegnarci qualcosa. Perché dunque non accettare questa versione approssimativa che comunque amplia, anche se di poco, le nostre informazioni in proposito? Nella nostra situazione privilegiata, cosa possiamo fare riguardo a prigionieri e prigioni, se non discutere dell’argomento?

Mentre scrivo, il mio aereo si avvicina a Mosca. Forse ho volato o sto volando su decine di ex-gulag e colonie penali, ora sepolte dal terreno che scorgo a intermittenza attraverso le nuvole. Dalla griglia sfocata di campi coltivati, qui sotto, certamente emergono un palo, un tetto sfasciato che appartengono a quel dilapidato sistema mangia-anime.  Ma da un’elevazione di oltre sei miglia non ne vedrò la minima traccia. Come dice Yul Brynner in Night Flight from Moscow, “viviamo tutti in case di vetro”.

 

TO:   Non ricordo quella frase, ma “casa di vetro” evoca immediatamente la prigione che descrivi in L, un delirio di controllo totale e privacy negata. Come un Colosseo o uno stadio, è rotonda, trapuntata da porte e finestre. Tutto è circolare del resto: il cortile interno, la torre centrale (soprannominata “l’Anello”), il sole (simbolo del potere, chiaramente identificato come “occhio che tutto vede”), l’orologio con le lancette che girano senza sosta. Il cerchio non ha inizio né fine, vie d’ingresso o d’uscita. Può essere vizioso…

 

DL: Poiché ognuno dei suoi punti è visibile da qualsiasi altro punto, il cerchio incapsula l’idea stessa di sorveglianza. “Circoscrive” lo spazio e incastona il tempo tra gli aghi dell’orologio.

Questa “finitezza” è molto utile ai nostri principali custodi: Dio – il padre onnisciente che conosce ogni nostro atto e pensiero – e lo Stato, che vigila sui cittadini e i loro commerci mondani. In concreto, lo Stato sarebbe cieco ed inerme senza la sorveglianza che, in veste di burocrazia, costituisce il suo sistema nervoso. Grazie alle informazioni raccolte, lo Stato calcola e agisce, rettifica, razionalizza e disumanizza. Gli individui oggetto della sorveglianza se ne fanno un’idea arbitraria, ipotetica: la considerano un’entità astratta e omogenea che incombe dall’alto, e ne avvertono la presenza in modo più o meno rarefatto, più o meno palpabile a seconda dei contesti. Ad esempio, in Russia la sorveglianza sembra avere un certo “spessore”, o almeno ciò è quanto anticipavo nell’arrivare.  Mi aspettavo che un poetico esempio del gelido mostro mi avrebbe prontamente accolto al controllo passaporti  dell’aeroporto Mosca-Domodedovo. Una donna giovane e magra, invece, ha scrutato il mio passaporto con lo sguardo attento e gentile di una bambina, si è fermata, lo ha sfogliato in fretta e poi un’altra volta, lentamente. Ha in seguito controllato un libretto di istruzioni, riverificato il mio passaporto e poi aperto quel che sembrava un quaderno di scuola, con le pagine fitte di righe a tratti minuti, tracciati in penna blu. Ha minuziosamente passato la punta del mignolo sotto ogni rigo, poi ha ripreso a osservare il passaporto che mi ha infine ridato. Mentre aspettavo mi veniva in mente una scena del Processo di Kafka. Josef K., con l’aiuto di una lavandaia, scopre cosa contiene il codice che il giudice consulta durante le udienze: disegni pornografici. Come un velo squarciato, le nostre fantasie si dissolvono quando l’orbita vuota dello Stato è riempita da un occhio umano. Ovviamente essere sorvegliati da un congegno (di cui non sappiamo se è spento o se è acceso) o rinchiusi da una prigione rotonda come la cupola di una cattedrale è molto diverso. Lo sapeva Jeremy Bentham quando ha inventato il Panòttico. Se hai coscienza di essere costantemente esposto ti colpevolizzi, ti autoregoli. Dice il libro di Malachia:  “Sorgerà il sole della giustizia coi suoi raggi benefici, e voi uscirete saltando come vitelli di stalla.” Vitelli di stalla. Rinchiusi. Sorvegliati dall’interno e tenuti a debita distanza dal recinto esteriore.

 

TO: Assediati da ogni direzione. Senza via d’uscita, a meno che non si riesca a prendere il volo, come Icaro, durante l’ora d’aria. Ma sappiamo che anche il sole è un custode di cui non fidarsi. La prigione del capitolo L (le porte delle celle, spalancate, corrispondono alle finestre dei corridoi che aprono sul cortile centrale, dirimpetto ad altre finestre e porte – ogni cella è dunque simultaneamente visibile) illustra un incubo di intrusione totale. Nonostante l’ultimo Panòttico degli Stati Uniti sia stato ufficialmente chiuso nel 2016, l’invenzione “geniale” di Bentham ha ancora delle applicazioni, seppure parziali, ed è stata nel frattempo esportata all’estero. Hai mai visitato prigioni in stile Panòttico? O qualcosa di simile?

 

DL: Jeremy Bentham concepì il Panòttico quando si recò a trovare il fratello Samuel in quel che era allora l’Impero Russo, e applicò alcune delle sue idee a un progetto inteso a ottimizzare il rendimento lavorativo dei detenuti. L’architettura circolare si presta bene alla sorveglianza di lavoratori in condizioni di prigionia. Un’idea brillante (in tempi in cui non esistevano videocamere) che poteva adattarsi ad altre “comunità chiuse” come ospedali o scuole – ma non conventi… l’occhio di Dio attraversa i muri. Dunque ho pensato di combinare un Panòttico (come il Presidio Modelo di Cuba, che ha ospitato tra gli altri Fidel Castro) con una prigione comune centrata sul lavoro coatto (come la Prigione Angola in Louisiana). La Angola non è partita come prigione, ma come campo di lavori forzati. Inizialmente era “The Farm”, una piantagione in cui lavoravano schiavi. Poi si cominciò ad arrestare povera gente per piccole infrazioni, trasformandola in ulteriore manodopera. Dunque in L i detenuti vanno a lavorare di giorno e tornano ad un “quasi Panòttico” per passare la notte. Della Prigione Angola mi ha colpito anche un’altra cosa: il direttore più celebre si chiamava Burl Cain. Mi ha attirato l’idea che il Caino biblico del capitolo A facesse capolino anche in L in veste di guardia carceraria, implicando in tal modo che la violenza fisica si trasforma col tempo in controllo e sorveglianza. Cain/o è il giocatore di scacchi, e i reclusi sono le pedine di cui la sorveglianza ha alterato i pensieri, modificato i gesti – parafrasando Stalin, è divenuta l’architetto delle loro anime. Ciò non vale soltanto per le prigioni, ma si applica in forma minore anche al mondo dell’industria. I dirigenti possono aumentare la produzione, monitorando i furti potenziali perpetrati da impiegati furbi che vanno in pausa quando non dovrebbero. Il controllo è sempre conveniente da un punto di vista economico: se i soggetti rigano dritto per timore di essere scoperti, l’onere del punirli diventa superfluo. In realtà, all’interno delle strutture detentive,  sorveglianza e punizione si mescolano in un cocktail duro da mandar giù – progressivamente più amaro a seconda del tipo di istituzione. Ho appreso da un video youtube che le carceri peggiori nel mondo occidentale sono alberghi a cinque stelle se comparate al gulag. Mi sembra verosimile, ma mi chiedo se gli ospiti dei nostri “miti” penitenziari troverebbero la cosa davvero rincuorante.

 

TO: Il controllo dunque modifica la mente, inducendola all’autodisciplina, ma il successo dell’operazione non è totalmente garantito. In contesti carcerari si procede ancora a punire più o meno severamente – anzi, in un crescendo di severità che ha raggiunto i massimi vertici, per quanto ne sappiamo, all’interno dei gulag. Che però, come il Panòttico, appartengono ormai alla storia e alla letteratura – seppure qualche giorno fa, in volo verso Mosca, hai parlato di tracce “sepolte”. Ce ne sono anche di visibili? O ci sono soltanto segni, cicatrici?

 

DL: Sono quasi sempre invisibili per chi non è informato, reperibili solo fuori campo, dietro la facciata compatta della vita ordinaria. In questo momento mi trovo nel Tatarstan. Dato che non ho potuto affittare una macchina (le carte di credito straniere non servono per via dell’embargo), ho preso l’autobus con un gruppo di cittadini russi diretti al monastero di Raifa e alla città-isola di Sviyazhsk. Il monastero, pittorescamente eretto sulla riva di un lago, è circondato da un sentiero che i filosofi usavano percorrere durante le loro meditazioni. Sviyazhsk fa parte del Patrimonio Mondiale UNESCO. Tra i suoi affreschi sbiaditi c’è un raro San Cristoforo con testa di cavallo. Sia Raifa che Sviyazhsk attirano un gran numero di pellegrini e turisti. Al tempo dei gulag, Raifa era una “comune di lavoro”. Entrambi i luoghi ospitavano delinquenti minorili, alcuni appena adolescenti. Molti di essi avevano i genitori nei gulag, mentre altri erano orfani e scorrazzavano qua e là rubando cibo o semplicemente vivevano per strada. Venivano arrestati, interrogati, dichiarati colpevoli di spionaggio e inviati qui. Non so se tale procedura esprimesse la paranoia di un leader specifico o l’ottusità generica di un’ideologia – somigliava comunque a un sacrifico rituale, un’offerta al Dio di un sistema che risucchia gli individui, e ad alcuni chiede di officiare liturgie sanguinarie. Omicidio e tortura sono normalizzati e strumentalizzati. Arendt ha parlato della banalità del male riferendosi ai campi di concentramento nazisti. Ma la banalità – la normalità – del male ha radici molto più antiche. Nel tredicesimo secolo i soldati Mongoli invadevano villaggi e uccidevano contadini a casaccio per mostrare al loro capo quanto fossero leali. Col tempo la burocrazia della tortura si raffina: i non-iniziati vengono uccisi o muoiono schiacciati da inumane moli di lavoro allo scopo di “riformare” e rieducare gli altri, come espresso programmaticamente dal temine “gulag”. Nel frattempo si rendono utili nell’estrarre oro o diamanti, costruire città fantasma che non appariranno mai sulle mappe (come Magadan e Bratzk) o arruolarsi come soldati. Ieri ero nella Mari El Republic, a Yoshkar-Ola. Si dice che nella colonia penale della città, a tre miglia dal lungofiume – con le sue abitazioni e chiese pittoresche – Yevgeny Prigozhin, il leader di Wagner, abbia reclutato prigionieri per inviarli sul fronte Ucraino. Gli ingranaggi della macchina girano sempre in tondo: qualcuno va in prigione perché ha ucciso e poi viene usato dall’autorità che lo ha detenuto per andare ad uccidere altri, in cambio della libertà – in questo caso dopo sei mesi di servizio. Il punto è che durare sei mesi non è affatto garantito se crediamo al 10% di sopravvivenza riportato dalle statistiche. Ma non c’è da preoccuparsi: le risorse umane sono praticamente infinite, più ingenti del carbone. Sono carbone bianco, dicevano le guardie ferroviarie dei prigionieri in viaggio verso il campo di Vorkuta, sopra il circolo Artico.

 

TO: I bambini detenuti a Raifa  intorno agli anni Quaranta oggi avrebbero quasi cent’anni. Chissà se alcuni sono sopravvissuti, se hanno mai raccontato la loro storia. Sulla mappa vedo che

Sviyazhsk è un’isoletta tonda, usata a turno come campo di lavoro per detenuti in età minorile, prigione e ospedale psichiatrico. La sua forma ripropone la claustrofobia di cerchi, cappi, anelli – la materia prima delle catene – e la storia dei prigionieri “riciclati” sul fronte ucraino ha la stessa oppressiva risonanza. Armare i detenuti smentisce sia la “legittimità” della guerra che lo scopo “redentivo” del carcere – un doppio paradosso che può sembrare ironico, ma è tragico. Cosa percepisci da visitatore del conflitto in corso? Puoi cogliere segni tangibili? O solo eco, riverberi?

 

DL: A parte un “altare” con fiori e foto di soldati morti e il poster occasionale che incita ad arruolarsi in cambio di un salario decente, non c’è molto. La vita scorre come sempre. I bar e i ristoranti di lusso di Mosca sono pieni di gente che si diverte. Non c’è traccia di guerra nella capitale, così come non si vede un senzacasa, sebbene le statistiche ne riportino un’alta percentuale. Forse ce ne sono meno che a L.A. ma (in contrasto con la centralità dello Skid Row, che abbiamo discusso in un’altra conversazione) a Mosca sono quasi invisibili: ne ho visti due in dieci giorni. La facciata non rivela le realtà invisibili che la sottendono. La popolazione non parla apertamente di queste cose e – non contando una visita al famoso poeta Y.G., che mi ha chiesto gentilmente di non diffondere il suo parere – ho soltanto fatto due chiacchiere per telefono con V., un’insegnante d’inglese dell’Uzbekistan che attualmente risiede in Russia. Il suo inglese era un po’ arrugginito, ma non vedeva l’ora di usarlo. Ho iniziato col chiederle se dietro l’atmosfera apparentemente rilassata che regnava a Kazan la gente comunque pensasse alla guerra. “Non ci pensano proprio” ha risposto “perché questa non è una guerra, capisci? È un’operazione militare”. Le ho chiesto se intendesse dire che la popolazione di Kazan era lontana dal fronte e quindi non direttamente coinvolta. “Esattamente”, ha confermato. “Dunque” ho aggiunto “non si preoccupano”? “Certo che si preoccupano” ha detto, “perché non sanno cos’altro potrebbe succedere, ma devono vivere un giorno alla volta, no? Che altro possono fare? Anche Gesù ce lo insegna.” Poi, un paio di frasi incomprensibili per via della connessione difettosa, ma avendo creduto di sentirle dire qualcosa a proposito di Stalin ho colto la palla al balzo: “Allora pensi che Stalin abbia avuto un impatto positivo”? “Ovviamente” ha detto “senza Stalin la Russia si sarebbe disfatta. A quell’epoca era piena di traditori”. “E ritieni che la presente amministrazione stia seguendo il suo buon esempio”? “Certo. Ci sono ancora un sacco di traditori…” La linea era molto disturbata e continuare il discorso sarebbe stato difficile. “Grazie per avermi aiutato a capire la situazione” ho detto. “Grazie a te. Mi ha fatto tanto piacere.”

 

Dimitris Lyacos (Atene, 1966) è uno degli autori greci contemporanei più tradotti e riconosciuti a livello internazionale. La sua opera, tradotta in più di venti lingue, si caratterizza per una forma ibrida che intreccia prosa, poesia e teatro, e per un’indagine radicale su ritualità, mito, trauma, colpa, marginalità e sul rapporto tra individuo e sistemi di potere. Il suo nuovo romanzo a episodi, Finché la vittima non sarà nostra, pubblicato in Italia da Il Saggiatore, si articola in capitoli autonomi ma interconnessi, nei quali diverse voci ‒ testimoni, osservatori e figure ai margini ‒ ricostruiscono la formazione e la trasformazione della vittima all’interno di dinamiche sacrificali antiche e contemporanee; attraverso il montaggio di registri narrativi, documentari e visionari, il libro esplora le forme mutevoli con cui violenza, controllo e sacrificio operano nei sistemi moderni. Le sue interviste-saggi sono apparse sui maggiori periodici americani, tra cui Los Angeles Review of Books, BOMB, Chicago Review, Michigan Quarterly Review e World Literature Today.

 

Toti O’Brien, nata a Roma e residente a Los Angeles dall’inizio degli anni ’90, è autrice di quattro raccolte di poesia e tre di prosa.  Alter Alter, una selezione di racconti, è stato pubblicato  da Elyssar Press nel 2024. O’Brien collabora con riviste specializzate nei settori di arte, cultura e società. Traduce testi letterari dall’italiano, dallo spagnolo e dal francese.